Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Flora
Charbon
Charbon
Messages : 205
Inscription : 05 avr. 2011, 11:41

Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par Flora » 15 oct. 2013, 16:28

Un autre livre, après celui de la page précédente (il semble y avoir des parentés) :

http://www.editionslesliensquiliberent. ... ivre_id=73

Image
Dette : 5000 ans d'histoire
David Graeber
Date de parution : 25-09-2013
ISBN : 979-10-209-0059-3
29.90 €

Un essai essentiel et foisonnant qui nous permet de mieux comprendre l’histoire du monde, la crise du crédit en cours et l’avenir de notre économie.

Voici un livre capital, best-seller aux États-Unis – plus de 100 000 exemplaires vendus – et en Grande-Bretagne, commis par l’un des intellectuels les plus influents selon le New York Times et initiateur d’Occupy Wall Street à New York.

Un livre qui, remettant en perspective l’histoire de la dette depuis 5 000 ans, renverse magistralement les théories admises. Il démontre que le système de crédit, apparu dès les premières sociétés agraires, précède de loin l’invention des pièces de monnaie. Quant au troc, il n’a toujours été qu’un pis-aller et ne s’est réellement développé que dans des situations particulières ou de crise. La dette a donc toujours structuré nos économies, nos rapports sociaux et jusqu’à nos représentations du monde.

David Graeber montre que le vocabulaire des écrits juridiques et religieux de l’Antiquité (des mots comme « culpabilité », « pardon » ou « rédemption ») est issu en grande partie des affrontements antiques sur la dette. Or il fonde jusqu’à nos conceptions les plus fondamentales du bien et du mal, jusqu’à l’idée que nous nous faisons de la liberté. Sans en avoir conscience, nous livrons toujours ces combats…

Selon l’auteur, l’endettement est une construction sociale fondatrice du pouvoir. Si autrefois les débiteurs insolvables ont nourri l’esclavage, aujourd’hui les emprunteurs pauvres – qu’il s’agisse de particuliers des pays riches ou d’États du tiers-monde – sont enchaînés aux systèmes de crédit. «L'histoire montre, explique Graeber, que le meilleur moyen de justifier des relations fondées sur la violence, de les faire passer pour morales, est de les recadrer en termes de dettes *– cela crée aussitôt l’illusion que c’est la victime qui commet un méfait.» Trop d’économistes actuels perpétuent cette vieille illusion d’optique, selon laquelle l’opprobre est forcément à jeter sur les débiteurs, jamais sur les créanciers.

Ils oublient aussi une leçon déjà connue de la civilisation mésopotamienne: si l’on veut éviter l’explosion sociale, il faut savoir « effacer les tablettes »…
* cf la "dette du tiers-monde" :^o alors que c'est nous, monde riche, qui avons des dettes à leur égard (esclavage, déportation, pillage....)
:evil:

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par energy_isere » 15 oct. 2013, 16:36

Flora a écrit :
Dette : 5000 ans d'histoire
David Graeber....
Yep ! Je me le suis acheté Samedi dernier.
Dans ma pile de livre à lire.

myf
Goudron
Goudron
Messages : 104
Inscription : 02 oct. 2007, 18:04

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par myf » 15 oct. 2013, 17:27

Bonjour,

Voila une présentation du livre de l'historien ou de l'antropologue David Graeber :

http://www.rue89.com/2013/10/11/jai-lu- ... ier-246437

Il donne un point de vue original sur l'argent et la dette.
Son argumentation est plus fine que ne le laisse supposer les questions-slogans posées en intertitre.
Je me demande cependant comment cela peut s'appliquer dans notre société technique où les investissements industriels se comptent en milliard d'euros pour des dizaines d'années.

1- Il faudrait un jubilé tous les sept ans pour effacer l’ardoise.
2- Quand on déguise la baston en morale, ça donne la dette.
3- Parfois la dette permet de se faire des amis.
4- La monnaie a besoin de guerres et d’esclaves.
5- Dieu sort du flanc du pèze.
6- Le troc originel, c’est de la branlette d’économiste.
7- Je « péone » tous les jours.
8- Le mot « chèque » vient de l’arabe « sakk ».
9- Là, ça craint, mais ça va s’éclaircir.

Bonne lecture ! (du livre ou de ce compte-rendu).

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 590
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par SuperCarotte » 15 oct. 2013, 18:05

Flora a écrit : * cf la "dette du tiers-monde" :^o alors que c'est nous, monde riche, qui avons des dettes à leur égard (esclavage, déportation, pillage....)
:evil:
Oui, c'est bien connu, seul les méchants occidentaux ont pratiqué l'esclavage et le pillage...
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par epe » 15 oct. 2013, 18:14

Personne n'est obligé de s'endetter, c'est un choix.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

Flora
Charbon
Charbon
Messages : 205
Inscription : 05 avr. 2011, 11:41

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par Flora » 15 oct. 2013, 18:31

epe a écrit :Personne n'est obligé de s'endetter, c'est un choix.
à titre individuel, peut-être bien...
Mais lis donc ce qu'écrit Graeber sur Haïti, Madagascar etc.... :evil:
Flora a écrit : * cf la "dette du tiers-monde" :^o alors que c'est nous, monde riche, qui avons des dettes à leur égard (esclavage, déportation, pillage....)
:evil:
SuperCarotte a écrit :Oui, c'est bien connu, seul les méchants occidentaux ont pratiqué l'esclavage et le pillage...
A ces échelles, oui..... et en réussissant à faire croire à ceux qu'on a exploités et pillés, qu'ils nous doivent encore quelque chose... pour ça (aussi) on est vraiment les plus forts ! =D>

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par energy_isere » 15 oct. 2013, 20:08

David Graeber n' étant pas un pur économiste (mais un anthropologue, comme Paul Jorion) , je scinde du fil ''Qu'est ce qu' un économiste".

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 590
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par SuperCarotte » 16 oct. 2013, 20:17

Flora a écrit :A ces échelles, oui..... et en réussissant à faire croire à ceux qu'on a exploités et pillés, qu'ils nous doivent encore quelque chose... pour ça (aussi) on est vraiment les plus forts ! =D>
Plusieurs siècles de de traite humaine (et de pillage) pour la traite arabe
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par kercoz » 16 oct. 2013, 22:46

Lisez Mauss , le don et le contre don sont deja une histoire de dette ....le plus dur est d' offrir pour que l' autre soit "re-devable" et mon "obligé" , mais pas trop pour ne pas l' humilier s' il ne peut rendre autant ...lui faire "perdre la face " est aussi grave que de la perdre .
Graeber , a mon avis se trompe car la "dette" de l' individu archaique est basé sur l ' affect ( l' auto-contrainte)....celle des société moderne sur la "loi" , et cette dette est elle mene un objet d' echange .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par energy_isere » 21 oct. 2013, 20:19

Interview de David Graeber dans LaTribune de ce jour.
"En pratique, un monde sans dette serait un désastre" (David Graeber)

Propos recueillis par Romain Renier | 21/10/2013, 09:41 - 1357 mots

L'obligation de rembourser ses dettes est morale et ne peut pas tenir sans violence, selon l'anthropologue David Graeber. Il considère que le privilège donné aux banquiers de prêter a pour corolaire l'engagement de contribuer au mieux être de tous. Mais selon lui, cet engagement a été rompu. Plus rien ne justifie donc que nous continuions à les rembourser.

L'anthropologue américain David Graeber explique dans son livre "Dette : 5.000 ans d'histoire", que l'histoire de la dette est un mécanisme inhérent à toute vie en société. Il en profite pour s'interroger sur la relation de pouvoir qui existe entre le débiteur et son créditeur, et sur l'élément moral qui justifie la violence exercée par le prêteur sur son obligé. Entretien.

.............
lire l' interview : http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... aeber.html

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par energy_isere » 21 oct. 2013, 20:29

et un article LaTribune sur le livre :
Dette : l'histoire d'une morale ou la moralité d'une histoire

21/10/2013, 11:17 - 1390 mots

L'anthropologue américain David Graeber montre dans "Dette. 5000 ans d'histoire" que la dette ne relève pas simplement de l'obligation morale. Quantifiable, génératrice de violence, elle a participé du fondement des relations sociales à l'échelle de l'histoire.
.........
.........
l' article : http://www.latribune.fr/opinions/tribun ... toire.html

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3483
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par Glycogène » 21 oct. 2013, 20:35

La dette n'est pas un problème. Le seul risque, c'est l'inflation. Et on voit bien aujourd'hui que même avec le Quantitative Easing, la Fed n'arrive même pas à en faire. Finalement, peut-être que ce qu'ils cherchent c'est à faire tout sauter en bloquant tout.
Ah lala, on ne fait pas assez attention aux anarchistes de la FED qui veulent tout faire péter :-D
Alors qu'en fait, ils foncent dans le mur sans réfléchir, en bégayant des décisions inefficaces puisque ne remettant jamais en cause la base des problèmes.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Qu'est-ce qu'un économiste?

Message par mobar » 02 déc. 2013, 15:05

epe a écrit :Personne n'est obligé de s'endetter, c'est un choix.
Ce n'est pas ce que démontre Graeber dans son livre

La dette est un moyen de créer du lien, tu deviens l'obligé de celui qui t'a prété tant que tu ne l'as pas remboursé (ou éliminé) et celui-ci peut très bien ne jamais souhaiter de remboursement pour te maintenir dans cet état

La démonstration de Graeber va jusqu'a montrer que faire société oblige à mettre en place un système de comptabilisation de la dette

La première dette est enregistrée au moment de la naissance, elle n'est soldée auprés des parents qu'a leur mort et auprés de la socièté qu'au moment de la tienne

A qui dois tu d'être né ?
A tes parents, à ton dieu, à la société qui t'a permis de vivre, grandir et t'épanouir?
A qui vas tu rembourser cette dette?

Passionnant!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
paradigme
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1429
Inscription : 23 mai 2006, 22:56

Re: Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par paradigme » 07 avr. 2014, 08:54

Défaut sur la dette, on en parle aux "Echos" alors...

http://videos.lesechos.fr/news/graphiqu ... 32001.html

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Dette : 5000 ans d'histoire, de David Graeber

Message par mobar » 08 avr. 2014, 18:34

paradigme a écrit :Défaut sur la dette, on en parle aux "Echos" alors...

http://videos.lesechos.fr/news/graphiqu ... 32001.html
YaPuKa

De toute façon les tensions sur les ressources énergétiques, les matières premières les disponibilités de terres arables, les stocks de produits de la mer montrent qu'un scénario style 30 glorieuses avec une inflation à deux chiffres n'est plus possible.

Reste plus que l'effacement des tablettes ou la guerre généralisée avec quelques milliards d'humains effacés

et retour à un monde plus vivable, si il reste encore des habitants et des terres habitables après la tempête

Mais tout ça changera rien au final si homo economicus ne fait pas sa révolution culturelle
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Répondre