Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétique.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par ni chaud ni froid » 18 févr. 2014, 10:15

même point de vue que rico; si on enleve les taxes et les revenus indecent des pétroliers c'est gratuit.
Les taxes sont minimes, du moins aux états unis, point de départ de la crise des subprimes...
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rico a écrit : Remettons là encore les choses à leur juste place : "le pétrole était moins bon marché que jamais".
On est d'accord du pétrole y'en a de moins en moins mais avant qu'il devienne "rare" et que son prix soit intrinsèquement exorbitant et inabordable il va s'en passer des décennies parce que c'est pas pour demain !!!!!
Tu critiques un point de vue qui est simplifié, voir caricatural.
Le pétrole n'est pas rare, effectivement, il n'y en a jamais eu autant qu'aujourd'hui à peu de chose près.

Cependant un regard rapide sur les chiffres des CAPEX des gros pétroliers montre que les coûts de développement augmentent rapidement, et les prix de 2007 anticipaient la fin du pétrole "bon marché".

Pour autant, c'est vrai que j'ai du mal à voir le rapport entre la crise des subprimes qui est avant tout liée à une bulle de crédit, entraînée par la hausse des prix de l'immobilier, avec le pétrole. On va rappeler que le système a sauté parce que les organismes de crédits ont vendus des financement à des gens insolvables (même avec un pétrole pas cher), et que les investisseurs ont découvert cela après avoir acheté des titres liés à ces créances. Au, premier degré, c'est la baisse de l'immobilier aux US qui a déclenché la crise, et pas autre chose, puisqu'elle a cassé le mécanisme de solvabilisation des subprimes. Et au second degré, malgré tout, je trouve difficile de relier la baisse de l'immo aux US au pétrole cher... A la rigueur, on peut imaginer que certains quartiers se soient trouvés dépréciés car distants de tout avec un prix à la pompe ayant doublé en 7 ans, mais je ne crois pas que ce soit démontré clairement (quant à en faire le point de départ de l'éclatement de la bulle immo, je doute..).

D'un point de vue "macro" cependant, on voit bien que le système menace aujourd'hui de craquer à plusieurs endroits : dettes souveraines, prêts étudiants US, émergents,.. et il est clair que le pétrole "cher" y est pour quelque chose.

Quand une économie s'est construite sur un pétrole à 30$ le baril et que celui-ci passe à 130$ un temps relativement court, bien sur que cela fait des dégâts, et ce n'est pas une question de rareté ou de prix "absolu" mais de structure économique, car vu le degré "d'imprégnation" des sociétés modernes, il y a du pétrole dans a peu près tout ce que tu achètes.
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par Théotrace2 » 18 févr. 2014, 10:48

Il n'y a pas qu'une manière de faire rentrer le consommation dans le consommable qui diminue. la diminution du pouvoir d'achat en ai une autre. donc les impôts et l'inflation caché ont pris le relais sur les prix du pétrole.

si le pétrole augmente alors tout augmente et à salaire constant la demande baisserait entrainant du chomage technique. dès lors soit on augmente les impots à chaque nouveau cycle soit on fait tourner la planche à billet pour répartir le problème sur les plus faibles notamment les pays du Mena avec des arrets de production.
toutefois la baisse de la consommation en europe baisse légèrement plus vite que sa production de 2008 à 2012 :
production en baisse de 1.2Mbl/J de 4.3à à 3.1
consommation en baisse de 1.7Mbl/J de 16.1 à 14.4
donc on peut penser que certains nous la mettent avec leur bas salaire et leur planche à billet.

par ailleurs effectivement en chine la demande peut toujours se concrétiser puisque elle est certes moins bien rénumerée. mais surtout si la production conventionnelle mondiale plafonne, elle est une moyenne et c'est notamment la baisse de l'europe qui a ramené la production sur un plafond. les courbes des pays de l'ocde et des autres se sont croisé en 2008.

d'ailleurs alors même que la production en europe se stabilise la hausse du chômage ralentis très fortement. comme c'est bizarre! et d'après les estimations la production (pétrolière) devrait prochainement rebondir. on aurait donc :
-une /rebond stabilisation (de l'économie/emploi) pendant 4ans grâce à ce rebond en europe : 2018
-et à partir de 2018 jusqu'en 2029 avec plusieurs centaines projets de centrales nucléaires, l'explosion de la robotisation et les ventes de voitures hybrides et électriques...
toutefois en fonction des autres fronts notamment de la russie, on devrait voir la situation de l'emploi s'améliorer et se re-stabiliser dès lors.
Dernière modification par Théotrace2 le 18 févr. 2014, 12:56, modifié 1 fois.
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par hyperion » 18 févr. 2014, 12:16

oui, aux us la captation est bq plus forte pour le capital et donc les petrolières d'autant qu'en 2004 bush est réélu et ils deviennent de plus en plus gourmand.....
si les républicains repassent en 2016 et donc un frein sur l'electrique comme chute d'al gore en 2000 à 2 voix pres , plus fin de cycle on peut esperer faire un bonus à plus de 200 $ vers 2018.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par ni chaud ni froid » 18 févr. 2014, 12:28

Les mecs, j'ai pas l'impression d'être difficile niveau syntaxe ou orthographe, mais là il y a pas mal de choses qui m'échappent :
Dans le système financier chaque dollars se vaut, et il n'y a pas qu'une manière de faire rentrer le consommation dans le consommable qui diminue.
Là, j'ai vraiment rien compris (du tout). Tu ne voudrais pas reformuler ?

Dans le reste du message tu nous parle de production en Europe sans que tu précise de quoi tu parles (pétrole ? production manufacturière? Autre ?).
La hausse du chômage ralentis très fortement. comme c'est bizarre! (ah bon ?) et d'après les estimations la production devrait prochainement rebondir (laquelle ?). on aurait donc :
-une /rebond stabilisation (de quoi ?) pendant 4ans grâce à ce rebond en europe : 2018
-et à partir de 2018 jusqu'en 2029 avec plusieurs centaines projets de centrales nucléaires, l'explosion de la robotisation et les ventes de voitures hybrides et électriques...
T'es sûr de ton coup, là ?
si les républicains repassent en 2016 et donc un frein sur l'electrique comme chute d'al gore en 2000 à 2 voix pres , plus fin de cycle on peut esperer faire un bonus à plus de 200 $ vers 2018.
tu parles du prix du pétrole ? Parce que le coup du bonus, là, je vois pas...
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par hyperion » 18 févr. 2014, 12:49

oui bonus sur le prix du baril pas sur les taxes, au contraire les taxes pourraient etre amener à diminuer( beret rouge)
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par energy_isere » 18 févr. 2014, 13:12

ni chaud ni froid a écrit :Les mecs, j'ai pas l'impression d'être difficile niveau syntaxe ou orthographe, mais là il y a pas mal de choses qui m'échappent :

......

Là, j'ai vraiment rien compris (du tout). Tu ne voudrais pas reformuler ?....
:-" ca n' est pas la syntaxe ni l' orthographe, mais la structuration déficiente des idées et un manque évident de relecture.
Pudding indigeste d' idée économiques que j' ai renoncé à comprendre. :-&

Si l' auteur pouvait nous éclairer sur vce qu' il a voulu dire ca serait bien.

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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par Théotrace2 » 18 févr. 2014, 13:26

j'ai édité.
c'est pas compliqué la production de pétrole baissant en europe, la consommation risque pas d'augmenter. par ailleurs on ne vit pas dans un pays où le pétrole est rationné. chacun dépense son salaire comme bon lui semble, l'état de même avec les impots. personne se dit tient en fonction de comment je vais dépenser il y a aura plus ou moins de pib, d'emplois...

sinon rien n'est sûr.... pour ça que le triso a utilisé le conditionnel :mrgreen: du triso
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par sceptique » 18 févr. 2014, 18:21

Comme d'autres, je ne comprends rien au" fouillis" (je suis gentil) de beaucoup de posts ci-dessus.
Que cherchez vous donc à prouver ou à infirmer ?

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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par hyperion » 18 févr. 2014, 19:05

c'est pas grave, t'as pas besoin de tout comprendre :-D
en résumé ils refont le coup de feu matthew simmons lui aussi banquiers experts pétrolier, pour nous suggérer que le prix du baril doit être bq plus élevé, je leur souhaite de ne pas faire aussi un infarctus.
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par Théotrace2 » 18 févr. 2014, 19:46

Pour ma part je répondais à rico dont la dernière idée est que les impots sont la vraie cause de l'ankylose économique actuelle - avant qu'il n'édite son post. :-#
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par kercoz » 18 févr. 2014, 20:36

ni chaud ni froid a écrit :
Pour autant, c'est vrai que j'ai du mal à voir le rapport entre la crise des subprimes qui est avant tout liée à une bulle de crédit, entraînée par la hausse des prix de l'immobilier, avec le pétrole.
Une piste :
Qd le petrole se met a grimper ...les vestisseurs retient leurs billes d'autres vestissements pour vestisser ds le petrole qui rapporte plus .......résultat : pour faire revenir les vestisseurs sur le logement ( par ex) ...il faut leur offrir du % du meme gras ...donc on force le sistus en franchissant des lignes blanches de sécurité ....
Ce qu'il y a de con avec les systèmes complexes c'est que non seulement ils sont complexes ...mais ils sont compliqués .
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par mobar » 18 févr. 2014, 23:02

Théotrace2 a écrit :Pour ma part je répondais à rico dont la dernière idée est que les impots sont la vraie cause de l'ankylose économique actuelle - avant qu'il n'édite son post. :-#
:^o Une chose au moins dont on est sur, c'est que les impôts étaient là avant le pétrole et qu'ils seront la après \:D/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par rico » 19 févr. 2014, 09:08

Pour ma part je répondais à rico dont la dernière idée est que les impots sont la vraie cause de l'ankylose économique actuelle -
Euh... pas tout à fait. Je défends seulement 2 idées :
1 le pétrole a toujours été bon marché même lorsqu'il a augmenté a son maximum historique en 2008.
2 Ce sont les taxes qui sont "chères" pas le pétrole.
Les taxes sont minimes, du moins aux états unis, point de départ de la crise des subprimes...
L'augmentation du prix du baril n'a aucun impacte sur le budget essence des américains.
Payer son litre quelques cts de plus ça ne bouleverse pas une vie...

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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par sherpa421 » 19 févr. 2014, 09:18

mobar a écrit :Une chose au moins dont on est sur, c'est que les impôts étaient là avant le pétrole et qu'ils seront la après
C'est faux. L'impôts sur le revenu date de 1914 et la TVA de 1954. Ce qui est vrai c'est qu'il existait certains impôts avant le pétrole et qu'il existera d'autres impôts après le pétrole, mais pas les même. L'impôt est également concomitant avec l'urbanisation. La fin du pétrole, dans la mesure ou elle conduirait la fin de hypertrophie urbaine, pourrait induire une baisse d'impôt.

Est ce qu'il y aura un pic impôt ?
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Re: Crise : L'origine n'est pas bancaire, elle est énergétiq

Message par rico » 19 févr. 2014, 09:22

Bonne question.
(Concernant les impôts, le plus judicieux et celui que je défends férocement c'est l'impôt récolté par les radars car ne soyons pas dupes : il s'agit d'un impôt déguisé en mesure de sécurité routière, une quenelle quoi.)

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