[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[sceptique]

Que la banque demande une rétribution pour son service, OK, mais le service est un temps de travail, relativement indépendant de la somme en jeu, donc on devrait payer à la banque un forfait et non un %age de la somme prêtée. En fait ce n'est pas complètement vrai : plus le montant du prêt est élevé, plus l'étude du risque de défaut de remboursement est censé être précise, mais ce n'est pas strictement proportionnel au montant du prêt.

Effectivement, le coût de gestion d'un prêt de 10 000 Euros n'est pas 10 fois supérieur à celui d'un prêt de 1000 Euros !
D'ailleurs on le retrouve bien dans les taux : les "petits" prêts ont des taux plus élevés que les gros.

Maintenant, l'intérêt ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil : celui des défauts de paiement ! Par exemple, si une banque qui prête à des particuliers à estimer que dans telle catégorie socio-professionnelle et telle tranche d'âge le défaut sera de x% elle ne peut prêter à moins ...

Il y a donc dans tout prêt 2 composantes :
les frais "fixes".
les intérêts proportionnels.

[sceptique]

Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

L’obstacle épistémologique est le suivant :
La monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée et aucune loi physique n’empêche un État, une Banque Centrale ou de second rang de créer toute la monnaie nécessaire. Ne pas le faire est la conséquence d’actes volontaires, de lois humaines.

L'idiotie actuelle pour un État c'est de dire "on ne peut pas le faire, on a pas d'argent", au lieu de dire:
- on en a pas besoin
- on ne sait pas le faire
- on ne veut pas le faire
- on n'a pas les capacités technologiques
- on n'a pas assez d'énergie (ou : notre balance des échanges deviendrait trop déficitaire)
- on n'a pas de main d'œuvre disponible

Reprenons : Une collectivité a donc un "besoin" et les "moyens" de le satisfaire. Mais en réalité elle n'a pas un "besoin" mais une multitude. Et les ressources ne peuvent servir qu'une fois. D'où la nécessité de faire des arbitrages. Et la création de la notion de monnaie pour justement arbitrer.

[AJH]

Reprenons : Une collectivité a donc un "besoin" et les "moyens" de le satisfaire. Mais en réalité elle n'a pas un "besoin" mais une multitude. Et les ressources ne peuvent servir qu'une fois. D'où la nécessité de faire des arbitrages. Et la création de la notion de monnaie pour justement arbitrer.

Sur l'arbitrage, si tu parles de ressources physiques, tu as raison... si tu parles de ressources financières tu as tort.
L'arbitre ne doit justement pas être "la création de monnaie" (ou "le créateur de monnaie") mais le choix citoyen ou politique c'est à dire les besoins dont nous avons le plus besoin parmi tous ceux dont nous avons besoin...
Car à chaque création de monnaie corresponds évidemment au bilan d'une banque centrale un actif qui peut être une obligation d'Etat (de la "Nation"), mais cette obligation n'a pas nécessairement un terme défini de remboursement.

[sceptique]

Reprenons : Une collectivité a donc un "besoin" et les "moyens" de le satisfaire. Mais en réalité elle n'a pas un "besoin" mais une multitude. Et les ressources ne peuvent servir qu'une fois. D'où la nécessité de faire des arbitrages. Et la création de la notion de monnaie pour justement arbitrer.

Sur l'arbitrage, si tu parles de ressources physiques, tu as raison... si tu parles de ressources financières tu as tort.
L'arbitre ne doit justement pas être "la création de monnaie" (ou "le créateur de monnaie") mais le choix citoyen ou politique c'est à dire les besoins dont nous avons le plus besoin parmi tous ceux dont nous avons besoin...
Car à chaque création de monnaie corresponds évidemment au bilan d'une banque centrale un actif qui peut être une obligation d'Etat (de la "Nation"), mais cette obligation n'a pas nécessairement un terme défini de remboursement.

Je reprenais implicitement tes termes :

Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,

Sinon, pour la plupart des collectivités ces points sont illusoires. Par exemple, en France aucune collectivité n'a les moyens énergétiques pour alimenter les engins nécessaires à une construction ! (foutu pétrole ...). La collectivité doit donc acheter ce pétrole avec de la monnaie. (Les émirs n'acceptent pas les poulets en troc). La monnaie a justement été inventée car le troc et l'auto-suffisance ont vite montré leurs limites.

Et, au final, l'arbitrage financier va bien se faire via un impôt ou un emprunt (financé par un impôt ultérieur).

[AJH]

@Sceptique
Tu as raison, nos productions énergétiques sont limitées et nous devons donc les acheter, ce que nous pouvons faire avec les devises que nous nous procurons en vendant certaines de nos productions à ces mêmes émirs (des Airbus ou des productions agricoles ou technologiques par exemple) ou à d'autres pays.

La question fondamentale est de disposer de capacités de production qui vont nous permettre d'équilibrer la balance des paiements (de telle manière à ce que l'on ne doive pas acheter des devises, les dollars dans le cas qui nous intéresse ici), ce que voulaient d'ailleurs les concepteurs de la Charte de la Havane ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... teLaHavane )

Et pour cela, il faut accepter un peu de protectionnisme afin de compenser des règles du jeu différentes des pays à bas coût de production.
Les pères du libéralisme économique, et Adam Smith en particulier, étaient moins dogmatiques et moins doctrinaires que nos technocrates d’aujourd’hui: ils recommandaient des protections douanières vis-à-vis des pays dont les règles du jeu n’étaient pas les mêmes ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Abondance )

Mais donc, ces "détails" réglés, on ne peut pas dire "on ne peut pas le faire, on n'a pas d'argent"...

[dubyda]

Je réveille ce fil :
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Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?
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Il faudra bien payer les gens qui vont travailler pour ça avec une monnaie en vigueur et crédible. Comment fait-on ? Il faudra bien la créer cette monnaie si on ne l'a pas.

[Mandro Sinimo]

Ce mot "écosociétalisme" est quand même juste étrange. "Ecosocialisme" = OK, ça correspond à un mouvement, à quelque chose. Mais "sociétalisme" = WTF?

[AJH]

Ce mot "écosociétalisme" est quand même juste étrange. "Ecosocialisme" = OK, ça correspond à un mouvement, à quelque chose. Mais "sociétalisme" = WTF?

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabi ... %C3%A9tale )

"Pour des partisans du développement durable, la responsabilité sociétale est un concept qui désigne la responsabilité d'un agent économique relativement aux conséquences sociales et environnementales de ses activités sur ses parties prenantes. Pour une entreprise, on parle ainsi de responsabilité sociétale des entreprises (en anglais : « corporate social responsibility »).
La responsabilité sociétale est prise en compte dans les approches d'écologie politique.

Le SOCIÉTALISME est un "mouvement" d'idées qui préconise, pour l'essentiel, l'instauration d'un système économique (l'écosociétalisme) et politique basé sur les Droits de l'Homme et le respect de l'environnement, la réappropriation de la création monétaire par la collectivité, la gestion planétaire des biens communs non renouvelables ou nécessaires à la vie, la répartition des enrichissements collectifs nationaux sous forme de dividendes distribués équitablement à chaque citoyen, la démocratie participative locale et régionale dans un cadre de subsidiarité. La finalité est l'existence de "la société humaine" au travers de son épanouissement, ce qui conditionne réciproquement l'épanouissement de chacun des individus la composant.

L'Écosociétalisme est la composante économique et écologique de ce mouvement d'idée qui, je l'espère, pourra un jour prendre un peu d'ampleur.
Le développement de l'écosociétalisme a fait l'objet d'un livre préfacé par Patrick Viveret http://www.ecosocietal.org/
Page facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=2 ... 981&ref=ts

[dubyda]

Je réveille ce fil :
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Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?
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Il faudra bien payer les gens qui vont travailler pour ça avec une monnaie en vigueur et crédible. Comment fait-on ? Il faudra bien la créer cette monnaie si on ne l'a pas.

Je reposte ma question qui s'est fait doubler

[AJH]

Je réveille ce fil :
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Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?
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Il faudra bien payer les gens qui vont travailler pour ça avec une monnaie en vigueur et crédible. Comment fait-on ? Il faudra bien la créer cette monnaie si on ne l'a pas.

La création de monnaie est une simple ligne d'écriture: à une garantie à l'actif, une banque inscrit un montant à son passif sur le compte du bénéficiaire => la monnaie est créée et elle sera détruite lorsque le crédit sera remboursé (voir par exemple le power point http://monnaie.wikispaces.com/file/view/monnaie1.ppt ) ou, dans le cas d'une monnaie "centrale" lorsqu'un montant équivalent de recettes fiscales n'auront pas été remises en circulation.

A partir de là on peut considérer qu'il existe un choix: soit c'est la collectivité qui détient le droit de création monétaire et la monnaie doit être produite par la Banque Centrale, soit on considère que les banquiers privés sont les plus aptes.

La monnaie est crédible tant que la population a confiance dans sa monnaie et nessaye pas de s'en débarrasser contre des actifs improductifs ou d'autres devises ...

[Alter Egaux]

La monnaie est crédible tant que la population a confiance dans sa monnaie et nessaye pas de s'en débarrasser contre des actifs improductifs ou d'autres devises ...

En gros, un Chavez ou un Morales, un peuple éveillé, et roule ma poule ?

[AJH]

La monnaie est crédible tant que la population a confiance dans sa monnaie et n'essaye pas de s'en débarrasser contre des actifs improductifs ou d'autres devises ...

En gros, un Chavez ou un Morales, un peuple éveillé, et roule ma poule ?

La monnaie ce n'est QUE de la confiance puisqu'elle n'est émise que sur des créances (des engagements de remboursement des crédits et la 'garantie' de la part des banques commerciales de vous l'échanger à votre grès contre de la monnaie centrale, ce qui n'est évidemment pas possible pour tout le monde...)

On peut aussi rendre les monnaies non convertibles. C'est le point de vue que je défends pour le moment (à défaut de la monnaie écosociétale encore trop utopique): un franc français non convertible sauf en une monnaie commune européenne (monnaie commune et non monnaie unique), ces monnaies nationales dont la parité n'est pas la conséquence des spéculations des marchés mais d'une décision politique régulièrement révisable, liée principalement aux statistiques des balance des paiements de chacun.

[nemo]

Qu’est-ce que la dette ?

Une approche anthropologique et historique

http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article1264
Une interview d'un anthropologue sur l'origine de la monnaie et de la dette depuis 5000 ans et l'évolution actuelle. Un extrait :

Passons aux problèmes du monde actuel. Au cours de ces dernières années, dans de nombreux pays occidentaux, les ménages ont accumulé des dettes énormes, notamment par les prêts immobiliers (ces derniers ayant été la cause de la récente crise financière). Quelques économistes disent que la croissance économique depuis l’ère Clinton était fondée sur une quantité croissante d’endettement familial. Dans une perspective historique, que pensez-vous de ce phénomène ?
D’un point de vue historique, c’est assez alarmant. On peut remonter plus loin que l’ère Clinton, ce que l’on peut faire valoir, c’est le fait que la crise à laquelle nous assistons est la même que celle de années 1970. Simplement, il a été possible de la retarder pendant trente ou trente-cinq ans grâce à tous les dispositifs élaborés de crédit et bien évidemment à la surexploitation du sud de la planète, à travers la crise de la dette du Tiers-Monde.
L’histoire eurasiatique oscille, dans ses grandes lignes, entre des périodes dominées par la monnaie virtuelle de crédit et les périodes dominées par la monnaie matérielle (pièces, lingots d’or…).
Les systèmes de crédit du Proche-Orient antique ont cédé la place aux empires esclavagistes du monde classique en Europe, en Chine et en Inde qui frappaient monnaie pour payer leurs soldats. Au Moyen Âge, les empires disparaissent ainsi que la fabrication de la monnaie – l’or et l’argent sont pour l’essentiel enfermés à double tour dans les temples et les monastères – et le monde retourne au crédit. Après 1492, les empires reviennent et avec eux les devises en or et en argent, et l’esclavage.
Ce qui s’est passé depuis que Nixon a abandonné l’étalon-or en 1971 a simplement été un nouveau tour de roue, même si, bien sûr, il ne se produit jamais deux fois de la même manière. Cependant, en un sens, je pense que nous avons fait les choses à l’envers.
Dans le passé, les périodes dominées par la monnaie de crédit ont également été des périodes accompagnées de protections sociales pour les débiteurs. Une fois que vous reconnaissez que la monnaie n’est qu’un artefact social, un crédit, une reconnaissance de dette, comment empêcher les gens d’en produire indéfiniment ? Comment empêcher les pauvres de tomber dans les pièges de la dette et dans la servitude des riches ? C’est pourquoi vous avez eu l’effacement des tablettes en Mésopotamie, les jubilés bibliques, les lois contre l’usure au Moyen Âge, tant chrétien que musulman, et ainsi de suite. Depuis l’Antiquité, le pire des scénarios, celui dont chacun sentait qu’il conduirait à la rupture sociale totale, c’est une crise majeure de la dette. Les gens ordinaires se retrouvent si endettés auprès des 1 % ou 2 % de la population les plus riches qu’ils commencent à vendre les membres de leur famille en esclavage, voire éventuellement eux-mêmes.
Que se passe-t-il à notre époque ? Au lieu de créer des institutions globales pour protéger les débiteurs, on a créé le Fonds monétaire international (FMI) ou Standard & Poor’s pour protéger les créanciers. Ils proclament, au mépris de toute logique économique traditionnelle, qu’un débiteur ne doit jamais être autorisé à faire défaut. Inutile de dire que le résultat est catastrophique. Nous vivons quelque chose qui, pour moi, ressemble exactement à ce dont les anciens avaient le plus peur : une population de débiteurs patinant au bord du désastre.
Je dois ajouter que si Aristote se baladait par ici aujourd’hui, je doute beaucoup qu’il considère comme autre chose qu’une subtilité juridique la distinction entre le fait de te louer ou de louer des membres de ta famille à un employeur et le fait de te vendre ou de vendre des membres de ta famille comme esclaves. Il conclurait très probablement que la majorité des Américains sont à tous points de vue des esclaves.

[Tovi]

Il m'est venu une idée lumineuse
Plutôt que de remplacer l'euro par le franc, pourquoi ne pas créer une monnaie parallèle, sur le modèle des SEL ?
On attribuerait 1000 francs à chaque français arrivant à sa majorité et on instaurerait un système de paiement centralisé informatiquement (via smartphone, ou carte spéciale). Ceci permettrait de petites transactions de services à la personne, majoritairement. Cet argent ne serait pas capté dans le gouffre de la finance, ni à l'exportation. Il ne servirait pas à épargner ni à spéculer sur sa valeur de change (il ne serait pas échangeable, d'autant qu'il existerait uniquement sous forme électronique).
Un peu comme à Cuba où deux monnaies coexistent.
On pourrait même envisager de faire payer quelques services publics avec, qui seraient reversés en complément de salaire pour les fonctionnaires.
Du reste, en cas de faillite de l'euro, celà permettrait de rebondir directement sur la monnaie nationale.

[sherpa421]

...pourquoi ne pas créer une monnaie parallèle... ?

Par ce que ce n'est pas l'intérêt des puissants et donc c'est interdit par les gouvernants.