Ecotaxes

[chakiroul]

Eloge des écotaxes, par Marcel Boîteux en 2004 : https://fr.slideshare.net/JoelleLeconte ... iteux-2004

[mobar]

Les éco taxes c'est très bien, encore faut il que leur produit ne servent pas à alimenter des subventions qui encouragent des mécanismes menant à la destruction de l'environnement ou au gaspillage de ressources rares :
- allocations familiales
- aides aux pétroliers, atomistes, chimistes, agro-industriels, bétonniers, constructeurs automobiles, militaires
- ...

Supprimer toutes les aides héritées du passé qui ne sont plus pertinentes et réorienter leur produit vers les activités qui en ont besoin serait plus efficace que de créer de nouvelles taxes symboliques qui ne sont que des coups d'épée dans l'eau

Faut bien avoir en tête qu'en France une taxe, quelle quelle soit, alimente le budget général et est affectée par le politique en place a ce qu'il a décidé ... qui est sans rapport aucun avec sa dénomination première

Un peu de contrôle citoyen dans ce domaine là aussi ne ferait pas de mal!

[GillesH38]

De toutes façons, une taxe n'est qu'une manière de répartir différemment les consommations, ça n'impacte pas directement le montant total de cette consommation. L'impact est indirect sur le fait que ça encourage ou non les moyens de production et la productivité - mais le consensus général est qu'elles sont bonnes quand elles l'augmentent et mauvaises quand elles la diminuent !

[mobar]

Pas tout à fait vrai non plus!
Quand tu encourages par des subventions issues de taxes l'investissement dans l'industrialisation et la robotisation, plutôt que dans le maintien d'activités manuelles, tu augmentes la productivité tout en diminuant la capacité de consommation de l'humain qui a été remplacé par le robot et en augmentant la capacité de spéculation de l'actionnaire qui a financé la robotisation

La taxe dans ce cas n'avait aucune raison d'être puisqu'elle crée un produit supplémentaire tout en faisant disparaitre le salaire de son potentiel acquéreur

Bilan des courses : surproduction, prix en baisse, chômage ... cercle merdeux actuel

Ce que le père Ford avait bien compris, il payait bien "ses" ouvriers pour qu'ils puissent acheter "ses" voitures

Les ouvriers qui n'avaient pas compris qu'il n'avaient pas besoin de lui sont tombés dans le panneau, et nous ont ont amenés là ou on en est aujourd'hui

[GillesH38]

Pas tout à fait vrai non plus!
Quand tu encourages par des subventions issues de taxes l'investissement dans l'industrialisation et la robotisation, plutôt que dans le maintien d'activités manuelles, tu augmentes la productivité tout en diminuant la capacité de consommation de l'humain qui a été remplacé par le robot et en augmentant la capacité de spéculation de l'actionnaire qui a financé la robotisation

si c'était vrai, on devrait etre bien plus pauvres qu'au XIXe siècle. Evidemment que les robots augmentent la productivité et donc la richesse globale. Le problème est comment répartir le gain de manière assez équitable en évitant qu'il aille dans quelques poches et en vide d'autres. C'est pour ça qu'on développe des économies de service, mais ça ne marche pas toujours bien.

[mobar]

Ce qui se développe c'est surtout la richesse des ultra riches

Pour les pauvres, il suffit de leur laisser le juste nécessaire pour qu'ils ne se révoltent pas et continuent à faire tourner la machine

Si tu peux multiplier par 10 000 la richesse des ultra riches, par 1 000 celle des riches, par 100 celle de la classe moyenne, par 10 celle des pauvres, tu maitrises le système et le pérennise sans trop de problème ... jusqu'au moment ou il te pète au nez parce que les ressources disponibles ne sont plus suffisantes pour alimenter la population de pauvres qui décident de couper des têtes

Une pyramide de Ponzi géologique et démographique

[chakiroul]

Joli numéro de duettistes : Roger Pierre et Jean-Marc Thibault ? Pierre Dac et Francis Blanche ? Font et Val ? Chevalier et Laspalès ? Elie et Dieudonné ?
Mmmmhhh... plutôt Chevalier et Laspalès.

S'cusez-moi, ce soir j'ai du boulot par-dessus la tête alors je me détends entre 2 devis...

Sinon, un élément factuel de la réaction de mobar porte à penser qu'il n'a même pas lu la première phrase du chapeau de l'article. Saurez-vous trouver lequel ? Mais j'espère me tromper.

[mobar]

Quand Boiteux parle de démographie, c'est bancal, obnubilé qu'il est par la taxe et le marché
Quand une conséquence de l'industrialisation et du capitalisme devient une cause qui met en danger ceux qui l'ont promu ou qui s'y sont ralliés, soit on la régule soit on la subit

Je préfère encore Maurice Allais à Marcel Boiteux
Il a trempé un peu trop à mon gout dans la marmite nuke, ce que n'a pas fait Maurice malgré des prédispositions certaines qui lui ont valu de sortir major de l'X

[chakiroul]

Quand Boiteux parle de démographie, c'est bancal, obnubilé qu'il est par la taxe et le marché

Bancal c'est très flou... Précise STP de quels éléments concrets tu parles.

Quand une conséquence de l'industrialisation et du capitalisme devient une cause qui met en danger ceux qui l'ont promu ou qui s'y sont ralliés, soit on la régule soit on la subit

La régulation, mais c'est précisément ce que Boîteux vise.
Note que l'article date de 2004 et que Boîteux y élargissait déjà la notion (page 2, bas de la 2ème colonne) de rareté de l'énergie à celle des ressources minérales, il cite le cuivre et le phosphore, avant l'heure Bihouix (au fait, as-tu lu ou écouté Bihouix ?).

Taxer, on le fait déjà, mais dans un sens totalement contraire à l'utilisation parcimonieuse des ressources : l'énergie et les matières premières sont faiblement taxées alors qu'elles sont rares, et le travail qui est une ressource abondante (le taux de chômage est éloquent !) est fortement alourdi par les charges sociales. Que ne transfère-t-on pas la charge de la taxe du travail vers les ressources... ! On serait alors plus enclin à réparer au lieu de jeter, par exemple.

Je préfère encore Maurice Allais à Marcel Boiteux

BoÎteux patron du nucléaire... nobody's perfect.
Allais, c'est mieux, ok, je n'en doute pas, mais encore ? Je serai alors ravie d'entendre la proposition de Maurice Allais pour résoudre le problème d'allocation des ressources rares ; la régulation que tu évoques ci-dessus, comment Maurice Allais s'y prendrait-il ?

[mobar]

La taxation des matières premières et des énergies fossiles ne sont pas là pour réorienter les investissements vers des énergies plus durables mais pour fournir des recettes à des états qui les redistribuent aux industries de leur choix
YAKAVOUAR les subventions qui sont accordées chaque années au niveau mondial aux industries pétrolières, charbonnières et gazières et aux renouvelables

[chakiroul]

Tu réponds à mon point 2 mais tu ne réponds, ni au point 1, ni au point 3. N'aurais-tu rien à dire ????
Ah, aussi, tu n'as pas non plus répondu sur le fait que tu aies lu ou écouté Bihouix ou pas.

Par ailleurs si tu as une référence d'Allais concernant la démographie et/ou l'allocation des ressources, je prends. Parce que là, tes arguments sont franchement étiques.

La balle est dans ton camp cher mobar.

[mobar]

Pour comprendre ce qu'est la politique de l'énergie et les stratégies de pouvoir aujourd'hui Maurice Allais et Marcel Boiteux ne sont pas les bonnes références
Il faut plutôt aller chercher du coté de Peter Dale Scott

Tiens cadeau, c'est gratos!
http://www.editionsdemilune.com/media/e ... itre-2.pdf

Et aprés on peut peut être imaginer une stratégie pour les contrer, je doute que les bons sentiments suffisent

[chakiroul]

Merci pour le bouquin, mais la géopolitique des ressources est encore une autre question. Comme souvent, tu t'éparpilles, tu t'écartes du sujet, tu le détournes, et tu ne réponds pas aux questions. Il est quasiment impossible de débattre en profondeur avec toi. "Mmmmhhhh au bar" du coin serait plus adéquat

Sinon, voilà une source qui devrait te plaire en faveur d'une fiscalité écologique : Dominique Plihon, économiste et porte-parole d'Attac
https://reporterre.net/Comment-rendre-l ... ecologique

[mobar]

C'est très bien mais il met la charrue avant les boeufs, ses bonnes intentions et solutions n'ont aucunes chances de se concrétiser dans un système tel que celui qui est en place

Les taxes servent plus à subventionner les plus nuisibles, pétroliers, atomistes, agro industriels, militaires, banquiers ... que les innovateurs des énergies propres, les promoteurs d'une agriculture durable et locale quand ce n'est pas pour discréditer les tenant d'une vraie démocratie responsable et populaire

Attac est bien gentillet, mais n'a jusqu'alors proposé aucune stratégie qui ai une chance de renverser l'ordre établi

Le système peut parfois reculer, comme à NDDL ou à Fessenheim, ce n'est que pour mieux maitriser ses opposants et les rallier à sa cause en leur offrant, un temps, un strapontin qui les fait se sentir importants

[GillesH38]

Tu réponds à mon point 2 mais tu ne réponds, ni au point 1, ni au point 2.

on voit que tu commences aussi à fatiguer là Chakiroul ...