Croissance et inégalités

[GillesH38]

Les métaux rares, ils ne se produisent pas, ils s'extraient du sol, et se recyclent et se recyclent et se recyclent ...

ils s'extraient pas tout seul, d'abord faut creuser, et ensuite faut les réduire (en l'occurrence plutot avec du charbon que du pétrole).
OK en principe tu fais tout au charbon de bois mais pour quelle production ? et les grands haut-fourneaux ne marchent qu'au coke, pas au charbon de bois.
Un grand haut-fourneau, ça ne se bricole pas avec des cailloux et de la ficelle ..

on a été capable de le sortir pour se faire la guerre et construire des conneries pendant 150 ans, on devrait n'avoir aucun complexe à s'en servir pour se sortir du merdier dans lequel on s'est mis

faudrait savoir selon quel critère tu penses qu'on vit dans un "merdier" bien plus grand qu'avant, parce que ce n'est pas ce que semblent penser ceux qui continuent à vivre comme avant ...
mais on est toujours dans la contradiction, finalement est ce que la civilisation techno industrielle est une bonne ou une mauvaise chose pour vous ? parce que si elle est bonne, ce ne sont pas des "conneries" qu'on a faites et ce sera un problème qu'elle disparaisse, mais si elle est mauvaise, pourquoi faire des efforts pour économiser les ressources ?

[mobar]

Le merdier, ce sont les 7,5 milliards de pékins que l'on a fait naitre sans se préoccuper d'avoir de quoi les nourrir, les éduquer et les faire vivre et à qui on continue de conseiller 'croissez et multipliez" comme si on était encore en l'an 33.

[Remundo]

pour la plupart de la "surnatalité", on ne leur conseille rien de particulier, ils font le job très spontanément...

[chakiroul]

je ne te dis pas que c'est forcément impossible d'augmenter le niveau de vie des agriculteurs, je te dis juste que dire , en faire un but, cela signifie bien que tu donnes une valeur positive à ce que les pauvres gagnent plus (ce qui est normal dans la "vraie vie", ce n'est pas du tout un reproche ) ! sauf que comme les riches ou les moyennement riches n'ont pas plus envie que ça de réduire le leur, ça conduit mécaniquement à une tendance à la croissance globale.

Hé bien je donne un exemple très concret d'augmentation du niveau de vie des agriculteurs sans croissance globale : rendez-vous là viewtopic.php?f=13&t=29810

Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas que c'est simple, je dis seulement que ce n'est pas impossible, et que sous certaines conditions, les con-sommateurs sont capables de faire des efforts. Mais évidemment, il faut des perspectives, un projet. On ne fait pas d'effort gratuitement sans projet, sans finalité un peu plus haute. Si j'osais, j'écrirais une grossièreté : un projet de société. Tout simplement très pragmatique comme la SCIC CQLP.

[rico]

https://www.youtube.com/watch?v=d7RWIcOcHgg

[chakiroul]

vu que tu es nouvelle, je vais te soumettre le test de la question-qui-tue et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse claire : es tu capable de fixer une limite idéale du revenu par habitant et de la consommation énergétique associée pour l'humanité , ainsi que du temps idéal selon laquelle elle devrait durer ?

Hi hi hi, après la patte blanche d'entrée sur oleocene "en quelle année le pic de production a été franchi aux zétats zunis", c'est la séquence bizutage comme étape d'intégration Aaahhh, mais je me sens très honorée de recevoir le test de la question-qui-tue par the Super Posteur aux 12 k-messages

Bah je commencerai par te dire que la question est à moitié mal posée : poser la question en terme de revenu c'est commencer par se déconnecter des ressources naturelles . La réponse est plus probablement sous forme d'un panier de ressources, sous forme de style de vie, qui se traduit en kWh, terres arables, extractions minières...
Je veux bien jouer mais ma réponse sera très imparfaite parce que je ne suis pas Dieu. J'ai pourtant postulé mais mon CV n'était pas assez costaud.

Je suis tombée dans la marmite Janco quand j'avais 26 ans, alors forcément j'ai vu passer le calcul de coin de table kivapatromal.
https://jancovici.com/changement-climat ... -vertueux/
Ca date de 2000 mis à jour en 2003, donc ça demanderait de la mise à jour (en 2003 pas de smartphones et d'objets connectés, pas d'uberisation...).

Donc, des changements de style de vie et d'organisation sociale loin d'être négligeables :
- une distribution de densité de population différente : finies les mégalopoles, fini le péri-urbain à faible densité, bonjour les villes de taille moyenne à forte densité, terminées les maisons individuelles sur leur carré de terrain, rebonjour les maisons collées (pour se tenir chaud) avec quelques étages quand même
- finie la viande et les produits laitiers à gogo, bonjour les lentilles et les pulls pour avoir chaud en hiver (isolation low-tech...), terminés les emballages jetables et la bouffe achetée en hypermarché, puisque, terminés les hypermarchés
- moins de possession, plus de location, moins de voyages, terminés les week-ends en avion low-cost en Tunisie, bonjour les vacances en camping à la ferme
- rétraction de la mondialisation et de ses corollaires
... C'est très imparfait et très incomplet, mais c'est clair dans les grandes lignes. La sobriété énergétique est un bouleversement culturel, même si nos ancêtres en ont vécu un similaire dans l'autre sens. Ah on a oublié la variable P et ses annexes (combien d'énergie accepte-t-on de mettre pour faire survivre des "légumes" type Vincent Lambert dans des hopitaux ? on ne pourra pas faire l'économie de la question).

Ta question appelle la perfection, qui n'est pas de ce monde. C'est jouer à être plus royaliste que le roi, non ?
C'est un job pour un bureau d'études ou pour le MIT... un p'tit coup de modélisation World3 en changeant les paramètres.

Navrée, je suis recalée au test. Cette classe est truffée de cancres !


PS : j'oublie pas la question de l'analyse du bilan énergétique de la Chine ; je garde ça sous le coude.


rico, s'pèce de vieux troll !! Macaron toi-même N'utilise pas trop tes neurones, ils risqueraient de s'user

[rico]

Donc, des changements de style de vie et d'organisation sociale loin d'être négligeables :
- une distribution de densité de population différente : finies les mégalopoles, fini le péri-urbain à faible densité, bonjour les villes de taille moyenne à forte densité, terminées les maisons individuelles sur leur carré de terrain, rebonjour les maisons collées (pour se tenir chaud) avec quelques étages quand même
- finie la viande et les produits laitiers à gogo, bonjour les lentilles et les pulls pour avoir chaud en hiver (isolation low-tech...), terminés les emballages jetables et la bouffe achetée en hypermarché, puisque, terminés les hypermarchés
- moins de possession, plus de location, moins de voyages, terminés les week-ends en avion low-cost en Tunisie, bonjour les vacances en camping à la ferme
- rétraction de la mondialisation et de ses corollaires

Même pas l'ombre d'un commencement de changement pouvant être imputé de près ou de loin au pétrole. Par contre imputable aux délires taxatifs (laxatifs aussi) Macroniens ça oui !!!!!!

[chakiroul]

Boudiou de crévindiou, rico, il s'agit de théorie de sobriété énergétique, pas de la réalité !!!!

Rââââhhh je t'aime bien mais faut pas pousser mémé dans les orties

[rico]

Si la théorie est décorrélée de la pratique et de la réalité alors à quoi bon ?

[GillesH38]

je ne te dis pas que c'est forcément impossible d'augmenter le niveau de vie des agriculteurs, je te dis juste que dire , en faire un but, cela signifie bien que tu donnes une valeur positive à ce que les pauvres gagnent plus (ce qui est normal dans la "vraie vie", ce n'est pas du tout un reproche ) ! sauf que comme les riches ou les moyennement riches n'ont pas plus envie que ça de réduire le leur, ça conduit mécaniquement à une tendance à la croissance globale.

Hé bien je donne un exemple très concret d'augmentation du niveau de vie des agriculteurs sans croissance globale : rendez-vous là viewtopic.php?f=13&t=29810

Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas que c'est simple, je dis seulement que ce n'est pas impossible, et que sous certaines conditions, les con-sommateurs sont capables de faire des efforts. Mais évidemment, il faut des perspectives, un projet. On ne fait pas d'effort gratuitement sans projet, sans finalité un peu plus haute. Si j'osais, j'écrirais une grossièreté : un projet de société. Tout simplement très pragmatique comme la SCIC CQLP.

J'ai mal dû me faire comprendre : je n'ai évidemment jamais prétendu qu'il était impossible d'augmenter le niveau de vie d'une partie de la population sans faire de croissance globale. Bien sur que c'est possible, n'importe quelle taxe redistributive qui sera donnée sous une forme ou une autre à une partie de la population (subventions, allocations, déductions fiscales) le fait très bien par exemple.

Ce que je te dis, c'est qu'à partir du moment où tu penses que c'est "bien" d'augmenter le revenu d'une partie de la population, alors tu ne peux pas empêcher que d'une manière générale, une grande partie de la population pense aussi que c'est "bien" d'augmenter son propre revenu, pour tout un tas de raisons différentes mais toutes excellentes (on a une maison à rembourser, les études des enfants coutent cher, je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas aller en vacances aux Maldives comme la ministre de l'écologie, moi aussi j'ai bien envie d'aller voir les jolis endroits que Nicolas Hulot nous montrait à la télé, etc, etc, etc ...)

Et que si une grande partie de la population trouve que c'est normal de vouloir augmenter son revenu , ne serait ce que de quelques % (c'est pas beaucoup quelques % n'est ce pas ?) , alors la tendance à la croissance globale est inévitable; et que tu n'as aucun moyen ni de déterminer un niveau "absolu" limite de cette croissance, et encore moins de le faire respecter : seules les contraintes globales de ressources sont capables de le faire, sans demander l'avis à personne.

[GillesH38]

vu que tu es nouvelle, je vais te soumettre le test de la question-qui-tue et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse claire : es tu capable de fixer une limite idéale du revenu par habitant et de la consommation énergétique associée pour l'humanité , ainsi que du temps idéal selon laquelle elle devrait durer ?

Hi hi hi, après la patte blanche d'entrée sur oleocene "en quelle année le pic de production a été franchi aux zétats zunis", c'est la séquence bizutage comme étape d'intégration Aaahhh, mais je me sens très honorée de recevoir le test de la question-qui-tue par the Super Posteur aux 12 k-messages

pas de souci, moi je suis là juste pour discuter, j'aurais pu poser les mêmes questions après 100 posts qu'après 12 000, et je n'ai pas l'âme d'un censeur ou même d'un modérateur, donc sens toi libre de t'exprimer.
Ce que tu dis , et encore plus Jancovici, est bien trop compliqué par rapport à ma question. Quoi que tu fasses et quel que soit le monde que tu imagines "à la Sim City" , à la fin, il y aura quand meme un revenu moyen par habitant et une consommation de ressources par habitant (énergétique mais pas seulement, on pourrait aussi chiffrer les consommations de minerais, de sable, etc ...); donc , en gros, je demande juste des valeurs numériques mêmes approximatives de ces quantités idéales, en commençant, pour faire simple, par le revenu moyen par habitant et la consommation d'énergie moyenne par habitant ?

Janco, il est bien gentil avec son monde idéal, mais il dit qu'il faut du nucléaire, mais pas de fossile. Bon je veux bien , mais une centrale nucléaire, ça ressemble à ça à construire :



là quand je vois ça au premier coup d'oeil, je vois une quantité pharamineuse d'acier, de béton, des engins de chantier, sans compter tous les matériaux synthétiques, plastiques, isolants, lubrifiants, et encore on ne voit que la centrale et pas la chaine d'extraction du minerai, fabrication du combustible, retraitement des déchets... comment imaginer que tout cela fonctionne sans baigner dans un océan de fossiles bon marché ?

Bon alors on peut etre antinucléaire (ce que n'est pas Jancovici), donc là ça va commencer à etre compliqué de produire de l'électricité stable, mais mettons. Quoiqu'une éolienne ou un barrage avec des alternateurs électriques, c'est pas non plus facile à fabriquer et installer avec ses petits bras.

Mais prenons un truc bien plus écolo, tiens, un simple vélo. C'est simple un vélo ! oui mais il faut encore le fabriquer. Par exemple , sa chaine, tiens. Tu fais comment pour fabriquer une chaine de vélo toi ?

[GillesH38]

au fait j'ai une autre question bête :

Ca date de 2000 mis à jour en 2003, donc ça demanderait de la mise à jour (en 2003 pas de smartphones et d'objets connectés, pas d'uberisation...).

Donc, des changements de style de vie et d'organisation sociale loin d'être négligeables :
- une distribution de densité de population différente : finies les mégalopoles, fini le péri-urbain à faible densité, bonjour les villes de taille moyenne à forte densité, terminées les maisons individuelles sur leur carré de terrain, rebonjour les maisons collées (pour se tenir chaud) avec quelques étages quand même
- finie la viande et les produits laitiers à gogo, bonjour les lentilles et les pulls pour avoir chaud en hiver (isolation low-tech...), terminés les emballages jetables et la bouffe achetée en hypermarché, puisque, terminés les hypermarchés
- moins de possession, plus de location, moins de voyages, terminés les week-ends en avion low-cost en Tunisie, bonjour les vacances en camping à la ferme
- rétraction de la mondialisation et de ses corollaires
... C'est très imparfait et très incomplet, mais c'est clair dans les grandes lignes. La sobriété énergétique est un bouleversement culturel, même si nos ancêtres en ont vécu un similaire dans l'autre sens. Ah on a oublié la variable P et ses annexes (combien d'énergie accepte-t-on de mettre pour faire survivre des "légumes" type Vincent Lambert dans des hopitaux ? on ne pourra pas faire l'économie de la question).

et pour vivre comme ça, pourquoi il faudrait plus de 400 € par mois ? 400 € par mois, c'est déjà plus de 5 fois ce que devaient gagner nos ancêtres préindustriels !!
ce que tu décris là, c'est environ le mode de vie d'avant guerre, mais à l'époque, la consommation de fossiles n'était pas si négligeable ...

[Raminagrobis]

Tout est relatif. En 1935 la Grande-Bretagne, pays développé, puissance navale et industrielle, importait 8.5 millions de tonnes de pétrole (elle n'en produit pas encore).

Ca fait à peine 170 000 barils par jour. Le pays avait environ 50 M d'habitant, par habitant ça fait que 10e du niveau actuel des pays développés.

1.25 barils par an et par habitant, c'est ce que consomme de nos jours un pays comme le Sénégal !

Evidemment la consommation de charbon était plus grande.

[GillesH38]

oui et ? je n'ai jamais dit qu'une consommation donnée correspondait à un niveau de vie unique, tu peux trouver des tas d'exemples meme actuellement de pays ayant des consommations semblables et des niveaux de vie différents, par exemple la Russie consomme plus par habitant que la France avec un niveau de vie inférieur. Je dis juste qu'il y aura finalement quand meme une consommation, et je demande combien elle vaudrait !

[chakiroul]

et pour vivre comme ça, pourquoi il faudrait plus de 400 € par mois ? 400 € par mois, c'est déjà plus de 5 fois ce que devaient gagner nos ancêtres préindustriels !!

Si tu compares seulement des revenus sans niveaux de prix, ça n'a aucun sens.
Si les ancêtres pré-industriels gagnaient 100 € par mois, combien coûtait un logement, combien coûtait 1 kg de pain, combien coûtait 1 kg de lentilles, combien coûtait un vêtement, combien coûtait un cheval et un vélo dans les années 1920 ?
Le plus fiable est d'utiliser les prix réels exprimés en heures de travail. Cf Fourastié dans les 30 Glorieuses, ou ici : http://www.fourastie-sauvy.org/cle/prix
Cette ultra-simplification est par essence fausse.

Egalement, tu ne peux pas comparer les 400 € par mois d'un agriculteur propriétaire de son exploitation, ou bien propriétaire d'un crédit bancaire, avec les 400 € d'un travailleur pauvre qui doit payer logement, nourriture, vêtements, chaleur, électricité.

Personne n'a répondu à ta question simple parce qu'elle doit nécessairement être posée autrement. En raisonnant de façon aussi extrême, tu es sûr de n'obtenir aucune réponse qui te satisfasse. Mais c'est peut-être le but ?

N'oublie pas d'agir dans la vie réelle : viewtopic.php?f=13&t=29810