oleocene.org

Je lis parfois sur ce forum des propos apocalytiques, (comme si on était dans un forum sur l'effet de serre). Par exemple, il y en a qui vont propager la bonne parole sur des sites d'automobilistes en annonçant 10,50 ou 100€/L !

(Soyons clair, avant que la moitié du forum me tombe dessus) : je suis pour une décroissance : je trouve anormal que l'on passe 15j par an aux antipodes chaque année, et je préferais les tours du monde en vélo.., je trouve anormal de vivre ds une géographie structurée par la voiture etc...)

Mais il faut quand même se résoudre à l'évidence : On ira chercher les fossiles jusqu'au bout : déjà on traite du lourd, des sables bitumineux, et tout le monde s'en fout ; alors on ira encore plus loin en carbone, il y a bien des américains qui descendent encore ds les mines.

En supposant le prix du charbon européen à 200€/tonne (pas 50$)
en réinjectant le CO2 dans les puits de pétrole vides de la Caspienne, de Mer du Nord ou de Roumanie (40€/tonneCO2)
On produit du pétrole synthétique à 200€/baril 300€ maxi
On ne dépassera pas 3€/L à la pompe TTC

À ce prix là, on stabilise les émissions de CO2. Si les Chinois font pareil.


Bon XXIème siècle à tous

Petit problème pratique :
Les usines de pétrole synthétique demandent des moyens gigantesques en matières premières et en énergie. Et beaucoup de temps. Le scénario CTL (Coal to Liquid) aurait été dans le cordes si on avait commencé il y a 10-20 ans.
Maintenant, on est dans la situation suivante : la production de pétrole plafonne alors que la demande explose. Et il faudrait utiliser une bonne part de cette production insuffisante pour construire les usines de pétrole synthétique. En gros, pour avoir une partie significative de pétrole synthétique il faudra bien 10 plutot 20 ans. Et se serrer la ceinture !
Dans cette situation plus que tendue les prix n'ont plus aucune rationalité. Ils n'ont donc pas fini de faire le yoyo.
D'accord avec toi : quand on aura une offre suffisante de pétrole synthétique les prix vont se stabiliser et 3 Euros le litre me semble raisonnable.
En attendant, cela va chahuter dur !
Dernier point : on risque quand meme des récessions majeures d'ici là. Et le prix du pétrole s'effondrera pendant qq temps ruinant les investisseurs en pétrole synthétique ! Du coup, ces investisseurs se lancent dans le pétrole synthétique avec la plus extreme prudence ...
C'est le cas au Canada pour les sables bitumineux : les producteurs prévoient une augmentation de 1 à 3 Mb/j en 15 ans ... Soit 2 Mb/j d'augmentation sur 15 ans alors que la consommation augmente de 1 Mb/j par an. J'ai comme l'impression que le robinet du pétrole synthétique est insuffisant pour remplir la baignoire de nos besoins ...
Une autre image : un homme peut pousser une voiture à 5 km/h. 10 hommes ne peuvent pas l'amener à 50 km/h ! De meme, produire 1-2% de notre consommation en pétrole synthétique (ou éolien, ou photovoltaïque ou ...) c'est OK. Mais 10-20% c'est une autre paire de manches et je ne parle meme pas de 30-40% !
Conclusion : prix de stabilisation à 200 Euros (2006) le baril d'accord mais dans très longtemps. D'ici là ...

Berthier a écrit :À ce prix là, on stabilise les émissions de CO2.

Tu te trompes lourdement : la technologie CTL accélère les émissions de CO2, d'un facteur 2 à 3.

Le CTL est une très vieille technologie ; tu as l'air de penser qu'elle va résoudre nos problèmes ; ce n'est pas le cas.

Le problème du CTL est clairement qu'il accélère les émissions de CO2.

Les difficultés posées par le Pic sont bien inférieures à celles posées par le réchauffement planétaire.

Dis-nous plutôt pourquoi autant de pays, y compris la France, se cassent la tête à investir dans les énergies renouvelables.

Pour répondre d'abord à environement 2100 : Je n'ai pas écrit que CTL allait tout résoudre, ni libérer du CO2, Le CO2 intermédaire(celui qui sert à faire l'hydrogène) peut être piégé (cf le rapport GIEC). J'ai indiqué combien coute CTL avec piégeage.

Il n'y a pas de solution unique au problème du pic
la réponse au pic c'est sobriété(prix)+efficacité(investisst)+renouvellable(investisst)+nucléaire (investissement)+charbon.

Tous ces paramètres dépendent d'un facteur qui est le prix du baril, qui provoquera les investissements.
Pour faire le moindre raisonnement, il faut envisager le prix du baril.

C'est le prix du baril qui stabilise aussi les émissions(+taxes ou quota carbone pour le piégeage intermédiaire), car le prix diminue la consommation.

Sceptique évoque le pb des investissements, les investissements 1G$/20 000baril/jour en Chine (SHENHUA) sont négligeable sur le prix. Total investit 12G$/an. En 2010, la Chine compte produire 5% de ses hydrocarbures de cete manière.
1G$ permet d'investir pour produire 1Mtep/an
CTL c'est éprouvé, ça peut être amélioré, il y a d'autres catalyseurs étudiés(Bore); et il y a une demande, ça ne rebute pas les investisseurs. pourquoi se priveraient-ils ? On fait bien du GTL, des huiles lourdes, des sables bitumineux etc...

Même si l'hydrogène est produit de manière propre, on continuera à hydrogéner le charbon, pour faire des carburants synthétiques. Il n'y aura pas de pompe à hydrogène, ni de véhicule à pile à combustible. Ce sont des utopies même s'il y a des chercheurs dessus.

Ce n'est pas les renouvellables qui vont stabiliser le prix du baril.
Bauquis envisage aussi 200$/baril.

L'estimation moyenne du GIEC donne environ 90 USD/bbl pour le piégeage et la séquestration du CO2 : c'est du même ordre de grandeur que le coût de production.

Tant que le pétrole oscillera entre 100 et 150 USD/bbl, le producteur de CTL gagne beaucoup d'argent sans séquestration, donc les investissements sont probables, mais il en perd beaucoup si on l'oblige à séquestrer.

Il me paraît crédible que les gros producteurs de charbon (Chine, USA) qui manquent de pétrole seront les premiers à investir dans le CTL.

Comment tu fais pour obliger les futurs producteurs à doubler leurs coûts de production ? Tu leur envoies un mail , comme fait Sceptique pour interdire aux Chinois d'acheter des voitures ?

Si tu as parcouru le forum, tu as du voir que de nouveaux sites de CTL sont en train de voir le jour : Qatar, Chine, Allemagne. Seul le site allemand prévoit de séquestrer.

Berthier a écrit :Sceptique évoque le pb des investissements, les investissements 1G$/20 000baril/jour en Chine (SHENHUA) sont négligeable sur le prix. Total investit 12G$/an. En 2010, la Chine compte produire 5% de ses hydrocarbures de cete manière.
1G$ permet d'investir pour produire 1Mtep/an

Petit calcul. Total investit 12G$/an, ok. 1G$ pour 20 000 baril/jour.
Donc avec la totalité des investissements de Total on arrive à 240 kb/j. La France consomme 2 000 kb/j les USA 20 000 et le monde 80 000 kb/j. Cela va prendre un certain temps !
De plus, comme je l'ai dit prédemment en plus du cout en $ il y aussi le temps et la quantité importante en matières premières et énergie pour la construction. Comment, en période de pénurie, investir une partie de cette précieuse énergie dans de nouvelles usines, qui ne produiront que 4-5 ans plus tard ?
La solution adoptée actuellement : on investit au compte goutte.
Par exemple, pour la Chine 5% de sa consommation (3 Mb/j) en CTL en 5 ans c'est énorme. Cela représente 15 usines à 20 kb/j alors qu'ils en sont péniblement à la première. En pratique ces 15 usines devraient être en phase de démarrage. Le sont-elles ?
Et puis, d'ici là, la consommation aura augmenté de 1 Mb/j (voire plus à cause de tous les investissements, entre autres pour les usines de CTL) alors que le CTL aura apporté 0.3 Mb/j. Problème ?

En fait le problème n'est pas la capacité théorique mais la mise en place sans fin de toutes ces infrastructures qui autoconsomment une part de plus en plus importante des nouvelles capacités.

Environnement 2100. Je n'ai pas écrit qu'on obligerait les chinois à sequestrer. Je n'ai pas crié que j'avais la solution. Le fil est le prix d'équilibre du baril après le pic.

200€/Baril est une estimation avec du charbon européen cher et un objectif de coût réaliste pour la séquestration(40€/tonneCO2). Les européens ont signé le protocole de Kyoto, ils se sentiront obligé de sequestrer, et s'ils peuvent produire des carburants liquides à moins de 200€/le baril pourquoi s'en priveraient-ils ?

Actuellement un atome de carbone d'hydrocarbures fait le tour de l'Afrique avant d'arriver en Europe, s'il est produit au Proche-Orient.
Si c'est du gaz algérien, il fait 1000kms avant d'être comprimé et liquéfié pour traverser la méditerrannée et il fait bien plus de kilomètres s'il vient de Sibérie.

Alors on se demande bien qu'est-ce qui nous empécherait d'aller récupérer les réserves de charbon de l'Europe et de la Russie. De le liquéfier près d'un gisement d'hydrocarbure en voie d'épuisement entre l'Oural et la Mer du Nord.

Sceptique, tu écris qu'avec les investissements de Total en un an, on ne produit que le 1/10ème de la consommation française : ça fait juste dix ans pour produire la consommation actuelle. ça me semble très rapide.
Les centrales nucléaires non plus ne se sont pas construites en un jour.

Si ce n'est pas le CTL qui stabilise le prix de pétrole, c'est quoi et à à quel prix ?

Environnement2100 a écrit :L
Si tu as parcouru le forum, tu as du voir que de nouveaux sites de CTL sont en train de voir le jour : Qatar, Chine, Allemagne. Seul le site allemand prévoit de séquestrer.

???Environneemnt 2100, tu peux me dire ou tu vois du CTL au Qatar ?
Je pensais plutôt qu'ils avaient du gaz à revendre là-bas et qu'ilspréferaient le transformer plutot que de liquéfier. Je vois mal les qataris exploitaient des mines



Peux tu m'indiquer sur quel post il serait question de CTL en Allemagne aujourd'hui alors qu'on est qu'à 70$ le baril ?

au Qatar c'est GTL = Gas to Liquids.
Ils viennent d' inaugurer une installation.

L'usine allemande de CTL est une simple unité pilote, je crois.

Berthier, le prix du baril ne sera pas fixé par le coût de production mais par l'offre et la demande, qui dépend de l'elasticité. En gros , il montera jusqu'a ce qu'il soit tellement cher que les gens arretent d'en consommer.

Par exemple si tu observes une dépletion de 2% , la question c'est : à combien doit-il monter pour que les gens baissent leur conso de 2 % ?

Notons d'ailleurs qu'une manière de baisser la conso est , non pas dans la hausse du prix , mais dans la paupérisation de la population. Un recession entrainerait une hausse du chomage, une baisse moyene des salaires, et même si le baril ne monte pas , il paraitra plus cher !

Une manière plus correcte serait d'exprimer le prix du baril en unité de smic horaire par exemple.

Une fois que la dépletion sera amorcée, il n'y a pas vraiment de raison qu'il se "stabilise" sur une longue durée. Au fur et a mesure de sa raréfaction, son prix relatif pourrait tendre vers l'infini, ou du moins vers des valeurs tellement élevées que ses usages deviendraient homéopathiques.

GillesH38 a écrit :Berthier, le prix du baril ne sera pas fixé par le coût de production mais par l'offre et la demande, qui dépend de l'elasticité. En gros , il montera jusqu'a ce qu'il soit tellement cher que les gens arretent d'en consommer.

Par exemple si tu observes une dépletion de 2% , la question c'est : à combien doit-il monter pour que les gens baissent leur conso de 2 % ?

Notons d'ailleurs qu'une manière de baisser la conso est , non pas dans la hausse du prix , mais dans la paupérisation de la population. Un recession entrainerait une hausse du chomage, une baisse moyene des salaires, et même si le baril ne monte pas , il paraitra plus cher !

Une manière plus correcte serait d'exprimer le prix du baril en unité de smic horaire par exemple.

Une fois que la dépletion sera amorcée, il n'y a pas vraiment de raison qu'il se "stabilise" sur une longue durée. Au fur et a mesure de sa raréfaction, son prix relatif pourrait tendre vers l'infini, ou du moins vers des valeurs tellement élevées que ses usages deviendraient homéopathiques.

Tu raisonnes comme si le pétrole n'avait pas de concurrent, ce qui est faux :
-électricité : il sera remplacé par le charbon et le gaz
-chauffage et usages basse T : économie/bois/PAC/charbon/solairejavascript:emoticon(':smt023')
-chimie : carbochimie CAC2>éthyne>éthène>polymères
ethyne>benzène>nylon etc...
-transport l'usage le plus captif : CTL :alcanes, méthanol

Le prix du pétrole se stabilisera au niveau du prix de ses substituants.
De plus si la consommation baisse, la déplétion sera de plus en plus longue.

Le pétrole lourd, les sables bitumineux, la conversion du gaz naturel sont déjà des concurrrents du pétrole, qui stabilisent sont prix.

Berthier a écrit :Environnement 2100. Je n'ai pas écrit qu'on obligerait les chinois à sequestrer. Je n'ai pas crié que j'avais la solution. Le fil est le prix d'équilibre du baril après le pic.

Je suppose que tu mets une bonne dose de sel dans cette notion d'équilibre.

Actuellement un atome de carbone d'hydrocarbures fait le tour de l'Afrique avant d'arriver en Europe, s'il est produit au Proche-Orient.
Si c'est du gaz algérien, il fait 1000kms avant d'être comprimé et liquéfié pour traverser la méditerrannée et il fait bien plus de kilomètres s'il vient de Sibérie.

Je te retourne ton argument : les plus gros consommateurs/importateurs n'ont pas signé le Protocole de Kyoto ; rien n'indique aujourd'hui qu'ils séquestreront. Le prix du baril se "stabilisera" momentanément au prix de la conversion CTL+prix du charbon. Ce sera le prix du marché, et ces molécules-là aussi auront la possibilité de faire le tour de la planète ; les producteurs de charbon auront d'évidentes raisons d'investir au-delà de leurs besoins de consommation propres.

Cela sera vrai aussi longtemps que le prix du marché sera inférieur au coût de conversion CTL+coût de séquestration.

Très approximativement, les coûts de séquestration cités par le GIEC sont de 25 USD/bbl d'hydrocarbure : ce montant est loin d'être négligeable devant le prix de revient du produit.

Même si quelques pays vertueux prennent la décision unilatérale de se pénaliser en séquestrant quand même, tout indique aujourd'hui que l'essentiel ne sera pas séquestré.

L'image ci-dessous laisse supposer que le prix du charbon subit lui aussi des chocs imprévisibles : il me paraît difficile de tabler sur un prix du charbon dès le moment où celui-ci va commencer à se substituer au pétrole.

Tu parles joyeusement d'un prix de 200/300€/bbl : ça fait 4 à 6 fois le cours actuel, il me semble qu'on sort du célèbre domaine d'élasticité du marché : la notion de "stabilité", même avec de gros guillements, n'a plus cours.

Je crois que le problème, c'est que tu as une optique mondiale.
De mon côté, je regarde ce que l'on peut produire en Europe (Alemagne, Pologne, Ukraine) et chez nos voisins Russes.

Les réserves sont là, et même si on met les coûts de production des mines les plus chères d'Europe occidentale, on reste en dessous de 200€ la tonne avec des travailleurs choyés.

En ce moment le prix du charbon , c'est comme le pétrole, on extrait le plus facile d'abord et c'est surtout celui des mines à ciel ouvert, Or si on attaque toutes les réserves de charbon, on ne reste plus ds le ciel ouvert, et les prix sont bcp plus chers, mais on peut les évaluer.

Qu'est-ce qui nous empécherait d'exploiter du charbon à 200€/tonne ?
Rien, donc 200€/tonne est bien un prix sur, un plafond.

ça donne un coût de l'énergie supérieur à celui d'aujourd'hui, donc ça pousse à l'économie (ce qui me rend joyeux), et on arrète le discours "je m'enferme dans mon jardin avec mon potager, pas loin d'une source d'eau potable. Va parler d'élasticité avec ceux là..

L'énergie c'est qqs % du PIB, Lahérrère pense que son importance est de 50%. Avec 200€/tec (ou 3€/L) on est entre les deux.

Je crois que le problème, c'est que tu as une optique mondiale.
De mon côté, je regarde ce que l'on peut produire en Europe (Alemagne, Pologne, Ukraine) et chez nos voisins Russes.

Les réserves sont là, et même si on met les coûts de production des mines les plus chères d'Europe occidentale, on reste en dessous de 200€ la tonne avec des travailleurs choyés.

En ce moment le prix du charbon , c'est comme le pétrole, on extrait le plus facile d'abord et c'est surtout celui des mines à ciel ouvert, Or si on attaque toutes les réserves de charbon, on ne reste plus ds le ciel ouvert, et les prix sont bcp plus chers.

Qu'est-ce qui nous empécherait d'exploiter du charbon à 200€/tonne ?
Rien, donc 200€/tonne est bien un prix sur, un plafond.

ça donne un coût de l'énergie supérieur à celui d'aujourd'hui, donc ça pousse à l'économie (ce qui me rend joyeux), et on arrète le discours "je m'enferme dans mon jardin avec mon potager, pas loin d'une source d'eau potable. Va parler d'élasticité avec ceux là..

L'énergie c'est qqs % du PIB, Lahérrère pense que son importance est de 50%. Avec 200€/tec (ou 3€/L) on est entre les deux.