carbone vs argent, vous choisissez quoi ?

[mobar]

Le carbone fossile finira pas disparaitre de la consommation de masse quand il sera épuisé, c'est le seul truc qui est sur
Tout le reste est spéculation

[tita]

Un truc que je trouve intéressant. Quand on parle par exemple d'une décroissance de 90%, l'auteur fait l'hypothèse que c'est politiquement infaisable, qu'on peut traduire par inacceptable comme le fait Gilles.

Mais qu'on soit clair, c'est une limite sociologique. D'un point de vue physique, il n'y a pas de contrainte qui empêche une décroissance.

C'est tout différent de la croissance qui peut avoir une contrainte sociologique, mais peut aussi être dû à des contraintes physiques.

On ne peut pas modifier les règles physiques. Par contre, les règles sociologiques sont modifiables. Et on va les modifier in fine si les contraintes physiques nous y obligent.

Doit-on les modifier avant d'y être contraint? Ou attendons-nous d'y être contraint avant de les changer? Tout en sachant que c'est dans tous les cas incertain.

[kercoz]

On ne peut pas modifier les règles physiques. Par contre, les règles sociologiques sont modifiables. Et on va les modifier in fine si les contraintes physiques nous y obligent.

Les règles sociologiques actuelles sont des règles perverties du modèle éthologique originel. Les processus d'inhibition existant ds le modèle éthologique humain originel ont pu etre remplacés par des simulacres grâce à l'énergie gratuite et au pillage des matières premières ....
La pénurie d'abondance va nous obliger à une RAZ ou du moins à un retour à la case originelle en terme de structure.....Plutôt que de parler de "modifier" des règles sociologiques, ....il faudra parler d' un retour aux règles initiales ...et il ne sera pas question de choix ( "on va les modifier").

[GillesH38]

Un truc que je trouve intéressant. Quand on parle par exemple d'une décroissance de 90%, l'auteur fait l'hypothèse que c'est politiquement infaisable, qu'on peut traduire par inacceptable comme le fait Gilles.

je pense que ce serait inacceptable socialement de le faire volontairement en se privant de fossiles, ou plutôt impossible socialement. Si le fait de se passer de fossiles produit une décroissance, c'est certainement par un phénomène inflationniste où les prix de l'énergie deviendraient très élevés et entraineraient à la hausse tous les autres coûts, et ceci parce qu'on aurait volontairement interdit les extractions de fossiles, alors qu'il en reste encore du bon marché sous le sol. Il faut donc imaginer la situation où il y aurait encore du pétrole et du gaz facilement accessible, que les gens seraient en pénurie de fossiles, qu'on pourrait vendre à un prix bien supérieur à celui de son extraction, mais aucun pays producteur au monde ne voudrait l'extraire et le vendre alors qu'il y aurait plein d'acheteurs potentiels pour les acheter ?

Je n'y crois pas une seule seconde.

[mobar]

Je ne choisis ni l'un ni l'autre!

[GillesH38]

donc je repose la question : est ce que vous pensez qu'on l'a clairement expliqué à la population avant de lui imposer des "objectifs climatiques", et en particulier est ce que les "bons scientifiques" l'ont clairement dit ?

je suis toujours en attente (avec interêt) de la réponse de Phyvette à cette question, il m'a suffisamment traité de scientifique moisi pour que je lui demande à quoi on reconnait un scientifique pas moisi .

désolé d'insister un peu Phyvette mais j'attends toujours ta réponse. Est ce que les scientifiques "pas moisis" que tu respectes, par exemple ceux qui déclarent que "le coût de l'action est bien inférieur au coût de l'inaction" sont bien honnêtes sur "les coûts de l'action" ?

je m'excuse si je parais quelque peu insistant, mais je pense, comme on dit familièrement, que tu m'as bien cherché ....

[Jeuf]

désolé d'insister un peu Phyvette mais j'attends toujours ta réponse. Est ce que les scientifiques "pas moisis" que tu respectes, par exemple ceux qui déclarent que "le coût de l'action est bien inférieur au coût de l'inaction" sont bien honnêtes sur "les coûts de l'action" ?

à long terme, probablement. Les énergie fossiles, c'est des facilités pour un an, des problèmes sur 100 ans et plus, c'est l'échelle de temps à considérer pour le climat.
Comme les drogues. C'est bon quand on en consomme, c'est des soucis pour demain, que ce soit par sevrage (ressources issu d'un héritage pour en acheter tari) et/ou par dégât sur la santé. La drogue, c'est pas bien. Enfin je suppose, j'ai pas testé.

[GillesH38]

pourquoi le CC c'est des problèmes pour des siècles ? admettons que le CC change profondément le trait de cote, le climat local, le type de plantes (ce qui n'est pas vraiment le cas et rien ne dit que ça le sera), ça obligera les gens à déménager, peut etre les agriculteurs vont changer de culture, planter de l'olivier en Belgique ou que sais je encore, mais une fois qu'ils se sont adaptés, quel sera le problème ?

autre manière de poser la question : si la Terre avait été de quelques % plus proche du Soleil et que la température depuis 5 000 ans avait été celle atteinte par le RC dans 100 ans, en quoi ça aurait affecté fondamentalement l'humanité à votre avis ?

Mais en fait ma question n'était pas celle là, on peut estimer que le RC est plus grave que la transition, pourquoi pas, ma question était juste de savoir si vous pensez que les couts de la transition sont bien expliqués au public par les scientifiques se disant "honnêtes" ?

Phyvette, y a un truc qui te gêne pour répondre ?

[Jeuf]

pourquoi le CC c'est des problèmes pour des siècles ? admettons que le CC change profondément le trait de cote, le climat local, le type de plantes (ce qui n'est pas vraiment le cas et rien ne dit que ça le sera), ça obligera les gens à déménager, peut etre les agriculteurs vont changer de culture, planter de l'olivier en Belgique ou que sais je encore, mais une fois qu'ils se sont adaptés, quel sera le problème ?

On se soucie des problèmes pour les prochaines décennies, un siècle. Pas des siècles
On peut craindre surtout la vitesse du changement.

Il y a des endroits où rien ne pousse, pas même les oliviers.



On sait le climat qu'on a, on sait pas vers quoi on va. Et quand on sait pas, on fait pas.
Changement de climat, changement de biome.
Les zones désertiques, les savanes et steppes prennent déjà beaucoup de place, tu peux prouver que ces biomes ne vont pas progresser?

Quant à la montée des océans, elle va inonder et saliniser des zones côtières parmi les plus peuplés, en zone tropicale. Le changement de climat, ce n'est pas que pour la Belgique ou l'Angleterre, qui elles vont peut-être bien s'en tirer. C'est pas le cas de tout le monde. C'est très variable selon les régions.

[Jeuf]

Après, tu pourrais proposer tes raisonnements à des compagnies pétrolière ou des entreprises ou des politiques qui pronent la croissance illimitées. Pourquoi il/elles ne tiennent pas ces discours ?
De là, peut-être que Valérie Masson Delmotte et autre se sentiraient plus obligés de répondre.
Parle-en aussi à des personnes qui sont nécessairement dans une position ambigu, comme le référent écologie du parti politique actuellement au pouvoir, ou quelque chose comme ça.

[GillesH38]

pourquoi le CC c'est des problèmes pour des siècles ? admettons que le CC change profondément le trait de cote, le climat local, le type de plantes (ce qui n'est pas vraiment le cas et rien ne dit que ça le sera), ça obligera les gens à déménager, peut etre les agriculteurs vont changer de culture, planter de l'olivier en Belgique ou que sais je encore, mais une fois qu'ils se sont adaptés, quel sera le problème ?

On se soucie des problèmes pour les prochaines décennies, un siècle. Pas des siècles
On peut craindre surtout la vitesse du changement.

certes mais - 5 % de baisse de consommation des fossiles par an ce qui correspond à une division par 2 en 12 ans (!) , ça te fait pas peur comme vitesse de changement ???

[GillesH38]

Après, tu pourrais proposer tes raisonnements à des compagnies pétrolière ou des entreprises ou des politiques qui pronent la croissance illimitées.

tu peux me donner des références ?

moi j'ai surtout vu des scénarios de croissance illimitée dans les scénarios du GIEC :
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... 2-1-3.html



(et aussi dans les posts de jeudi mais il n'est plus là pour répondre).

Tu veux dire que le GIEC raconte n'importe quoi en fait c'est ça ? tu vas faire de la peine à Phyvette ...

[Jeuf]

Je veux surtout dire par là que à ma connaissance, le parti de Macron n'a pas donné comme référence les scénarios de Meadows pour fonder une action écologique/économique.
On peut aussi le reprocher au GIEC, mais le GIEC ne fait que reprendre les projection d'autre organismes de l'ONU, et où il n'y a pas de modèle avec rétro-action comme ceux de Meadows...

je te disais que tu peux avoir des interlocuteurs du côté des parti politique qui tablent sur la croissance, y compris donc celui du pouvoir en place.

certes mais - 5 % de baisse de consommation des fossiles par an ce qui correspond à une division par 2 en 12 ans (!) , ça te fait pas peur comme vitesse de changement ???

ce qui n'est pas 5% d'énergie en moins, ni 5% de services en moins... Quand on veut, on trouve des solutions
bon, enfin, ça me fait pas peur surtout parce que j'ai fait , je pense le gros du chemin , ou plutot je n'ai pas fait le chemin de la mise en dépendance massive à l'énergie fossile. La principale dépendance, c'est les 1 ou 2 litre par jour que brule le français moyen dans sa voiture, le seconde c'est d'avoir un système automatique de chauffage au gaz.

[GillesH38]

Je veux surtout dire par là que à ma connaissance, le parti de Macron n'a pas donné comme référence les scénarios de Meadows pour fonder une action écologique/économique.
On peut aussi le reprocher au GIEC, mais le GIEC ne fait que reprendre les projection d'autre organismes de l'ONU,

comment ça ? de quels organismes de l'ONU tu parles ?

ce qui n'est pas 5% d'énergie en moins, ni 5% de services en moins...

c'est combien d'énergie en moins 5 % de fossiles par an en moins pour toi ?

[Jeuf]

comment ça ? de quels organismes de l'ONU tu parles ?

les climatogloue ne font pas de scénario économique, ils se basent sur ceux de la bnaque mondiale je crois, avec des économiste de croissance plutot Nordhaus que Meadows
on peut leur repprocher ça mais ils ne peuvent pas inventer les scénarios économiques.
Je crois que Jancovici m'avait expliqué ça par mail, si j fouille..mais là il est tard

c'est combien d'énergie en moins 5 % de fossiles par an en moins pour toi ?

je sais pas; perso si je considère etre sorti de la tutelle des parents, et suis allé de leur mode de vie (dans la moyenne du pays probablement) vers le mien avec autonomie sur le chauffage notament (probablement facteur 4 sur les émissions domestiques ), ça s'est fait en moins de 20 ans (sans rupture technologique, ou peu...des leds, blablacar)...j'avais la conviction qu'il est précaire, pas rationnel économiquement d'utiliser une ressource de stock, comme un capital, le pétrole, pour assurer des dépenses de fonctionnement. Pas question donc d'entrer dans cette dépendance, et je m'en tire assez bien (la sphère domestique, avec transport bagnole et chauffage, représente une bonne part des émission de CO2. Je sais bien que le travailleur camionneur pourra lui difficilement tirer des tonnes de marchandise à l'énergie musculaire, et que le tracteur a largement simplifié la vie des agriculteurs)

après ce ne peut pas forcément être extrapoler à toute l'économie, et c'est là que je sais pas comment transformer tout l'économie ni faire des calculs; et cette conviction de précarité ou pire, de menace existentielle, est loin d'être comprise et partagée, donc c'est sûr que c'est pas tout le monde qui met ça comme priorité.

Pour en revenir à l'analogie de la dépendance à la drogue, imaginons une cohorte de personnes prenant subitement conscience d'un problème de dépendance : une partie va être abattu et va continuer quand même. ça peut finir mal avec emballement celullaire, ou ça ne peut ne pas mal se finir.
Une autre partie va avoir une démarche volontaire pour sortir , en y allant progresivement (-10% de tabac par mois, par exemple), en se donnant tous les moyen pour bien faire, en s'entourant bien.
L'humanité agit plutot suivant la première option mais je vais pas reprocher à des scientifiques de proner la seconde

Je parle de drogue, je pourrai aussi parler de sucrerie (parce que je m'inquiète de la junk food, )...à mon avis, peu importe que ce soit psychotrope ou pas, légal ou pas, il y a des ressorts commune à la croissance de la vente de cannabis, de tabac (mais depuis combattu férocement au niveau étatique), de sucrerie (au lieu de légumes bio), c'est l'atteinte de satisfaction immédiate par un raccourci qu'il suffit d'acheter et consommer, et c'est bien plus facile que par le labeur.

J'espère que si tu as de l'influence sur des jeunes, tu ne vas pas leur faire de discours sur le bon rapport bénéfice-risque de sucrerie (ou cannabis) en focalisant sur le court terme, en minimisant les effets problématiques à long terme, dont on peut douter (tu es sûr que le sucre c'est dangereux? à quelle dose?), dont l'avènement n'est en tout cas pas systématique, etc. On peut tout à fait le faire . Si tu étais chatGPT, je te demanderais de générer un tel discours. bon allez dodo.