oleocene.org

Je vous donne un lien vers un article (en anglais ) qui résume le dilemme entre '"la fin du monde et la fin du mois", ce que couterait à l'économie de se maintenir dans les limites climatiques.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

(titre un peu ironique, "the limits to degrowth", les limites de la décroissance) )

En fait il n'y a rien de très nouveau, c'est une formule toute simple qui est la définition de l'intensité carbonée (appelée T dans l'article), qu'on a déjà du discuter souvent ici

I = C /PIB ou C est la consommation de carbone (ou la production annuelle de CO2, sans séquestration) soit C = PIB * I
Il en résulte l'additivité des taux de variation (qui sont des "dérivées logarithmiques d(lnA)/dt pour les matheux)

t(C)= t(PIB) + t(I)

Respecter les objectifs climatiques supposent un t(C) négatif assez fort, par exemple limiter à 2°C ça demande t(C) au moins de - 5 % par an, et 1,5 °C c'est plutot - 10% par an.

Si on veut de la croissance économique il faut t(PIB)>0 donc t(I) encore plus négatif que t(C) ; concrètement si on veut - 5 % par an de C et + 2 % par an de PIB il faut - 7 % par an de l'intensité carbonée , soit 10 fois plus que l'historique qui est de 0,7 % par an.

Si on n'y arrive pas, selon certains auteurs c'est impossible d'être en dessous de - 4 % par an par exemple, il faut accepter soit de dépasser les limites climatiques, soit la décroissance.

Mais la décroissance elle n'est pas petite, dans certains scénarios elle atteint 90 % à la fin du siècle, ce qui parait inacceptable pour l'auteur.

(A noter que si les fossiles s'épuisent, on n'aura pas le choix, mais l'auteur ne se place que dans le cas où la baisse serait volontaire et qu'on pourrait ne pas la faire, ce qui suppose qu'on a les réserves suffisantes , mais ce point n'est pas abordé).

Il y a pas mal de discussions sur différentes valeurs numériques possibles mais l'essentiel est dans les formules ci-dessus et tout pourrait être résumé sur un graphique en deux dimensions donnant par exemple les "iso-croissances" (t(PIB) = constante ) en fonction de t(C) et t(I) , ou n'importe lequel de ces taux en fonction des deux autres.

L'auteur parait optimiste sur le fait de pouvoir atteindre des taux d'amélioration de I de 7 ou 10 % en se basant sur des exemples historiques comme la nucléarisation de la France, mais c'est contestable : c'est bien plus facile de décarboner l'électricité par du nucléaire, ce qui ne change pas grand chose à l'économie (tant que les gens ont du courant à la prise, ils s'en fichent de savoir comment elle est produite), que de décarboner les transports, les processus industriels etc ..., et de plus le nucléaire il n'y en aura pas pour tout le monde.

Donc si ce n'est pas possible, il faudra choisir entre argent et carbone.

Pour poser la question crûment : vous êtes prêt à payer quelle proportion de vos revenus pour éviter 1°C de plus ? 2°C de plus ?

Et vous pensez que la moyenne de la population (qui n'est pas forcément du même avis que vous), est prête à payer combien ?

Dommage que Jeudi ne soit plus sur le forum pour donner son avis (il a été banni ou bien il boude ?)

GillesH38 a écrit : ↑

30 sept. 2023, 08:39

Pour poser la question crûment : vous êtes prêt à payer quelle proportion de vos revenus pour éviter 1°C de plus ? 2°C de plus ?

Environ deux tiers : 66%.
Et ce n'est pas ce que je suis prêt à payer, c'est ce que nous avons fait en réel, pas en bla-bla.
Nous avons réduit les revenus du couple de 66% env en Euros courants, en 15 ans.

Résultat moins de travail, plus de repos, aucun impôt, chasse au gaspis sans pitié et réduction de frais fixes à l'os.

Bon certes c'est plus facile quand on part de revenus importants, mais presque tout le monde doit pouvoir faire au moins 20-30%, juste en se gavant un peu moins comme des porcs. Entre 2021 et 2023 les dépenses aimantaires des Français ont baissée de plus de 10%.
Donc, ypuka, sur la bagnole, les vacances, le logement et les fringues !!

Vive la décroissance du travail.

Pour ma part, comprennant ces problèmes de limites de ressource en même temps que je commençais la vie active, j'ai évité de prendre des habitude hydrocarbure-dépendant : pas de voiture au quotidien, pas de chauffage de grande surface, nourriture locale à tendance végétarienne pour l'essentiel

Et quand j'ai eu de l'argent, je l'ai notamment investi pour décarboner

Les autres je sais pas.
C'est une question d'habitude et dépendance , je pense.

GillesH38 a écrit : ↑

30 sept. 2023, 08:39

L'auteur parait optimiste sur le fait de pouvoir atteindre des taux d'amélioration de I de 7 ou 10 % en se basant sur des exemples historiques comme la nucléarisation de la France, mais c'est contestable : c'est bien plus facile de décarboner l'électricité par du nucléaire, ce qui ne change pas grand chose à l'économie (tant que les gens ont du courant à la prise, ils s'en fichent de savoir comment elle est produite), que de décarboner les transports, les processus industriels etc ..., et de plus le nucléaire il n'y en aura pas pour tout le monde.

La production nucléaire massive s'est aussi accompagnée d'électrification de certains usages : le chauffage électrique domestique, des process industriels.
Dans les même décennies, il y a eu baisse de la conso de pétrole (max à plus de 130MTep/an dans les années 70), qui persiste encore, et de charbon, dont la conso est maintenant négligeable.

Le chauffage électrique est nucléaire seulement dans une certaines mesure, étant donné que le surplus de consommation en hiver est supérieur (d'un facteur 2 au moins) au surplus de production par une meilleure dispo nucléaire en hiver. Electrifier le chauffage c'est décarbonner dans une certaine limite. Bref.

Du nucléaire, y'en a pas pour tout le monde, mais il y a du soleil et du vent, du stockage qui se développe. Il y a des courbes de progression technico- économiques sur ces sujets, j'espère que l'auteur les a bien étudié.

Sinon j'ai pas de doute que ça va chauffer sévère les prochains été, ça va cramer aussi. Tout ça peut inquiéter malgré l'existence de certains discours pour le minimiser.

Qui maintiendra son métabolisme verra.

phyvette a écrit : ↑

30 sept. 2023, 10:47

GillesH38 a écrit : ↑

30 sept. 2023, 08:39

Pour poser la question crûment : vous êtes prêt à payer quelle proportion de vos revenus pour éviter 1°C de plus ? 2°C de plus ?

Environ deux tiers : 66%.
Et ce n'est pas ce que je suis prêt à payer, c'est ce que nous avons fait en réel, pas en bla-bla.
Nous avons réduit les revenus du couple de 66% env en Euros courants, en 15 ans.

Résultat moins de travail, plus de repos, aucun impôt, chasse au gaspis sans pitié et réduction de frais fixes à l'os.

Bon certes c'est plus facile quand on part de revenus importants, mais presque tout le monde doit pouvoir faire au moins 20-30%, juste en se gavant un peu moins comme des porcs. Entre 2021 et 2023 les dépenses aimantaires des Français ont baissée de plus de 10%.
Donc, ypuka, sur la bagnole, les vacances, le logement et les fringues !!

Vive la décroissance du travail.

donc si tout le monde est ok pour ça, on devrait sans problème pouvoir baisser les pensions de retraite, sans en reculer l'âge on est d'accord ? comment expliques tu que ce n'est pas cette soiution qui est proposée majoritairement ?

2e question ; quelle certitude as tu que baisser de 66 % tes revenus va vraiment empêcher le RC de continuer ?

3e question ; à partir de quel RC estimes tu que l'impact sur tes revenus aurait été de 66 % ?

Jeuf a écrit : ↑

30 sept. 2023, 15:59

Du nucléaire, y'en a pas pour tout le monde, mais il y a du soleil et du vent, du stockage qui se développe. Il y a des courbes de progression technico- économiques sur ces sujets, j'espère que l'auteur les a bien étudié.

non l'auteur n'a étudié aucune solution concrète pour obtenir une diminution de l'intensité carbonée de 7% par an. Il dit juste qu'il pense que ça peut marcher c'est tout.
Note bien que l'exemple de Phyvette le contredit, si on obtient la baisse de consommation par une baisse de revenu, ce n'est pas l'intensité énergétique qui diminue, c'est bel et bien le PIB. La conclusion est mathématiquement inévitable : si on n'arrive pas à baisser l'intensité carbonée assez vite, il faudra soit renoncer aux objectifs climatiques soit décroitre (possiblement fortement).

Donc dans l'ensemble, pas d'objection au calcul très simple fait dans cet article :

soit il faut atteindre des taux d'amélioration de l'intensité énergétique 10 fois supérieurs à ce qu'on a fait jusque là, sans qu'il y ait le moindre signe qu'on s'en approche

soit on devra accepter une forte décroissance

soit on n'atteindra pas les objectifs climatiques.

C'est juste la conséquence de la définition de l'intensité énergétique I = CO2 /PIB, ce sont des maths élémentaires, presque aussi élémentaires que 2+2 =4, ça ne nécessite aucune connaissance pointue en climatologie ou en économie pour arriver à cette conclusion.

Question : Est ce que vous avez l'impression que c'est ce discours qu'on tient au grand public? particulièrement les scientifiques qui pérorent partout sur le climat et la nécessite de couper les émissions de GES ? est ce que vous trouvez qu'ils disent la vérité aux gens ?

je pose particulièrement la question à ceux qui passent leur temps à m'insulter en permanence en me traitant de climatocard et de scientifique moisi. Est ce que les "bons" scientifiques selon leur critère leur paraissent dire honnêtement la vérité ?

GillesH38 a écrit : ↑

01 oct. 2023, 06:04

pas d'objection au calcul très simple fait dans cet article
[...]

I = CO2 /PIB

Il y a plusieurs paramètres, et pas seulement celui-là, résumés dans l'équation de Kaya, qui évoque ce que sont les émissions des CO2 et comment elles évoluent.
Personnellement, parce que je gère pas beaucoup plus loin que ma boutique, j'ai influé sur tous les paramètres de cette opération, considérant qu'une évolution à la hausse à long terme n'est pas possible. J'ai fait ce qui me semblait juste de faire.
Concernant le terme PIB/habitant, je ne pense pas qu'il ait diminué au cours de mes années (quoique, avec l'inflation...), mais probablement oui, par rapport à la génération précédante.
Partant de cet exemple, je pense que plus généralement la classe moyenne (et +) occidentale peut largement agir pour réduire son empreinte carbone tout en gardant des conditions de vie confortable, si c'était la priorité.

Je n'ai pas lu l'article, manque de graphique, je comprends mal l'anglais. Si l'auteur focalise sur le terme CO2/PIB, c'est une vision restrictive.


Le terme CO2 est une affaire parmi d'autres, et pas la moindre, des limites à la croissance, tel que décrites par Meadows, qui offre une vision plus générale, quoique simplifiée, aux questions de quantité ressources/atteinte à l'environnement/bien-être humain, qui annonce diverses possibilités peu réjouissante pour la plupart. Tout cela étant bien connu, tu proposes quoi?

GillesH38 a écrit : ↑

01 oct. 2023, 06:04

Donc dans l'ensemble, pas d'objection au calcul très simple fait dans cet article :

soit il faut atteindre des taux d'amélioration de l'intensité énergétique 10 fois supérieurs à ce qu'on a fait jusque là, sans qu'il y ait le moindre signe qu'on s'en approche

soit on devra accepter une forte décroissance

soit on n'atteindra pas les objectifs climatiques.

AMHA on atteindra pas l' objectif de la COP de Paris de 1.5 °C de réchauffement.

C'est pourquoi j' avais lancé fin juin 2023 le fil ''Le scénario à seulement 1.5 °C de réchauffement ne sera pas tenu.''
viewtopic.php?f=29&t=31286

Reste à savoir quel pourrait être un nouvel objectif à fixer et s'accorder internationalement dans une prochaine COP avant 2030.

Qu'est ce qu'il dit JM.Jancovici sur ce sujet ?

energy_isere a écrit : ↑

01 oct. 2023, 16:56

Qu'est ce qu'il dit JM.Jancovici sur ce sujet ?

Il dit comme moi, a moins que ce soit le contraire ?

moi j'ai pas compris ce qu'étaient I et T

C'est la même chose, je l'appelle I et l'article l'appelle T, c'est le quotient des émissions de CO2 par le PIB

on a donc CO2 = (CO2/PIB) * PIB = I * PIB

on peut difficilement faire plus simple comme relation.

Et quand A est le produit de B par C, alors les taux de variation s'additionnent t(A) = t(B) + t(C)

donc si on veut que C baisse de 5 % par an et que le PIB monte de 2 % par an , il faut que I baisse de 7 % par an. Si on veut que ce soit le PIB par habitant qui augmente de 2% par an, il faut rajouter la croissance démographique d'environ 1% par an et il faut améliorer I de 8 % par an. Si on veut juste que le PIB/habitant stagne, il faut quand même améliorer I de 6 % par an.

Après on a le droit de dire que le PIB c'est pas important, donc implicitement d'accepter une baisse. Encore faudrait il préciser de combien, pendant combien de temps; et quelle baisse à la fin ça ferait. Il y en a qui pensent que ça pourrait être important quand même à la fin....

Jeuf a écrit : ↑

01 oct. 2023, 10:55

Je n'ai pas lu l'article, manque de graphique, je comprends mal l'anglais. Si l'auteur focalise sur le terme CO2/PIB, c'est une vision restrictive.

C'est peut etre restrictif, mais ça ne t'empêche pas de répondre à la question. Si je parle en PIB/habitant, mathématiquement on ne peut être que (au moins) dans ces trois cas de figure d'ici 2050

* On arrive à faire baisser I d'au moins 6 % par an

OU

* on n'atteint pas l'objectif climatique de 2°

OU

* on fait baisser le PIB par habitant

Il est mathématiquement impossible qu'e toutes ces propositions soient fausses simultanément, il y en aura forcément au moins une des trois vraies, c'est inévitable. La question c'est laquelle ou lesquelles ?

Personnellement je vote pour 2) et 3). Les optimistes voteront pour 1). Phyvette je ne sais pas.

Volontairement, organisée ? aucune des 3. Toutes les trois sont to-ta-le-ment utopique.

1) Jamais une baisser de I de 6% par an, n'est possible, ce serait bien trop récessif.

2) Nous allons très largement dépasser l'objectif climatique de 2°maxi.

3) Personne n'exceptera de baisse le PIB par habitant, il n'est qu'a voir les empoignes et manifestations sur le pouvoir d'achat déjà si il ne monte pas tout les ans.

Il est fort possible que les 3 propositions soient exact, mais elle sont irréalistes en tant que politique volontariste.

Par contre, les 3 vont se réaliser à terme, avec certitude, mais contre notre gré et dans un bain de sang.

phyvette a écrit : ↑

02 oct. 2023, 06:38

Volontairement, organisée ? aucune des 3. Toutes les trois sont to-ta-le-ment utopique.

mais non pas volontairement organisée, l'équation mathématique dit simplement qu'au moins un de ces trois trucs va arriver, elle ne dit pas si c'est volontairement ou pas, c'est juste mathématiquement impossible qu'aucun de ces trucs n'arrive. J'aurais du plutot employer une forme factuelle

* l'intensité carbonée va baisser d'au moins 6% en moyenne
* le réchauffement va rester sous 2°C
* le PIB par habitant va baisser.

Sur lequel de ces trois trucs parierais tu , sachant qu'au moins un des trois va forcément arriver ?