les spéculateurs "alliés" des théoriciens du pic ?

Hervé · Message par **Hervé** » 21 juin 2005, 13:17

une réflexion personnelle : le prix du baril bat des records en bourse... la bourse, on le sait, est le lieu des spéculations les plus folles... par conséquent, même si la notion du pic fait son chemin, nous ne pouvons pas exclure que cette envolée des cours soit dûe essentiellement à un mécanisme boursier (voir à ce propos le message récent de l'un de nous).
le cas échéant, l'ironie serait que la spéculation vienne conforter l'idée que le pic pétrolier est imminent !
qu'en pensez-vous ?

fabie · Message par **fabie** » 21 juin 2005, 22:08

Je viens de racrocher le téléphone avec ma belle-soeur, ingénieur chimiste, qui pense dans ce sens "Intox" et pour qui le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel

génial ! nous pouvons donc continuer à poluer...

Je ne suis donc pas parvenue à la convraincre de quoi que ce soit, discussion difficile et sans intérêt. Bref...

Dans le cas d'une "Intox" : combien de temps pouvons-nous attendre avant de découvrir la supercherie ? (c'est que j'ai besoin de dormir un peu...

)

Geispe · Message par **Geispe** » 22 juin 2005, 08:30

le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel

c'est que je ne comprends pas bien comment ces gens peuvent accepter l'idée d'un cycle naturel : si le phénomène s'étalait sur des siècles, je veux bien, mais sur quelques décennies ? c'est un cycle naturel ultra-rapide

Hervé · Message par **Hervé** » 22 juin 2005, 15:24

pour en revenir au problème de la spéculation (largement abordé par l'article cité ce jour par phylippe) il se peut également que l'émergence du concept de pic pétrolier servent les intérêts des spéculateurs ! qui cachent ainsi leur activité "honteuse" derrière la théorie du pic... «le pétrole va manquer, donc c'est normal qu'il soit plus cher» => ils en profitent pour prendre leur marge ni vu ni connu (10$ sur un baril ?)

jerome · Message par **jerome** » 22 juin 2005, 16:07

fabie a écrit :Je viens de racrocher le téléphone avec ma belle-soeur, ingénieur chimiste, qui pense dans ce sens "Intox" et pour qui le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel génial ! nous pouvons donc continuer à poluer...

Je ne suis donc pas parvenue à la convraincre de quoi que ce soit, discussion difficile et sans intérêt. Bref...

Dans le cas d'une "Intox" : combien de temps pouvons-nous attendre avant de découvrir la supercherie ? (c'est que j'ai besoin de dormir un peu... )

J'ai une amie biologiste dans la recherche de vaccin pour animaux qui me fait la même argumentation pour les OGM : "c'est juste une accélaration des croisements qui pourraient se faire dans la nature" : c'est sur que retrouver des gènes de poissons dans une tomate c'est naturel!

(je ne voudrais pas voir l'étape de l'accoupplement

).
En fait on en reviens à chaque fois à la sacro-sainte science qui peut tout réaliser... dans un monde fini (par opposition à infini

)

Message par **mahiahi** » 22 juin 2005, 16:33

Geispe a écrit :
le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel
c'est que je ne comprends pas bien comment ces gens peuvent accepter l'idée d'un cycle naturel : si le phénomène s'étalait sur des siècles, je veux bien, mais sur quelques décennies ? c'est un cycle naturel ultra-rapide

Contrairement à ce qu'on laisse dire à la TV, il y a des changements rapides dans la nature : certains annoncent que le réchauffement d'il y a 9000 ans (date du dernier maximum glaciaire) aurait duré... une saison! (pour +5°C au pôle)

Le fait est que le soleil chauffe plus MAIS que cela n'explique plus le réchauffement depuis une dizaine d'années... on a activé quelque chose

Message par **mahiahi** » 22 juin 2005, 16:39

jerome a écrit :
fabie a écrit :Je viens de racrocher le téléphone avec ma belle-soeur, ingénieur chimiste, qui pense dans ce sens "Intox" et pour qui le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel génial ! nous pouvons donc continuer à poluer...

Je ne suis donc pas parvenue à la convraincre de quoi que ce soit, discussion difficile et sans intérêt. Bref...

Dans le cas d'une "Intox" : combien de temps pouvons-nous attendre avant de découvrir la supercherie ? (c'est que j'ai besoin de dormir un peu... )
J'ai une amie biologiste dans la recherche de vaccin pour animaux qui me fait la même argumentation pour les OGM : "c'est juste une accélaration des croisements qui pourraient se faire dans la nature" : c'est sur que retrouver des gènes de poissons dans une tomate c'est naturel! (je ne voudrais pas voir l'étape de l'accoupplement ).
En fait on en reviens à chaque fois à la sacro-sainte science qui peut tout réaliser... dans un monde fini (par opposition à infini )

Moi, je vois l'intérêt de la manipulation génétique pour la Nature : quand on "rend" au riz domestique la résistance aux maladies qu'il a perdue au fil des sélections/hybridations pour une meilleure productivité, on permet de moins traiter les champs : ce ne sont pas les OGM de Monsanto, mais ceux de l'INRA...
On peut croire que les semences actuelles (issues d'hybridations artificielles aussi et dépendantes d'engrais et autres traitements) sont mieux, comme on peut croire que le smog de Londres était meilleur pour la santé que la pollution automobile...

metamec · Message par **metamec** » 23 juin 2005, 11:18

Il doit y avoir une part de spéculation sur les prix du pétrole actuellement.
Mais si le prix continue à monter, et ralenti la croissance mondiale, ou l'annulle, on ne pourra plus parler de spéculation, car à ce moment la , les spéculateurs se tirent une balle dans le pied.

Si il n'y a plus de croissance, la bourse s'éffondre. Ce n'est pas ce que veulent les spéculateurs?? ou alors je comprend décidément rien l'économie de marché.

Les spéculateurs prennent des bénéfices actuellement car le prix du baril fait le yoyo. il a prix plus de 10$ en 1 mois (au niveau de 1998 cela représente 100% daugmentation. l'augmentation du dernier mois correspond au prix du baril en decembre 1998).

si le prix redescend signifiquativement bientôt alors il y en aura qui auront bien profité, mais une augmentation à long therme, et qui ralentisse la croissance mondiale ne me semble pas être le fait de spéculateur.

Devenson · Message par **Devenson** » 23 juin 2005, 11:46

Mais si le prix continue à monter, et ralenti la croissance mondiale, ou l'annulle, on ne pourra plus parler de spéculation, car à ce moment la , les spéculateurs se tirent une balle dans le pied.

Un spéculateur pur ne fonctionne pas comme cela.
Tout d'abord, il se moque complètement que le cours monte ou descende, pourvu qu'il soit dans le bons sens. Un spéculateur peut tout à fait vendre du pétrole à 60$ dans l'espoir de le racheter à 50$ plus tard.
De plus il fait souvent des opérations sur quelques semaines, quelques jours, quelques heures, voire quelques minutes. Dans ce cas là, il vend à 60$ puis rachète 20 minutes après à 59.80 en empochant un confortable bénéfice (certains produits permettent en effet de giganteques effets de levier). Tu penses bien que l'état de l'économie mondiale dans 6 mois est alors le petit cousin du cadet de ses soucis.

Devenson · Message par **Devenson** » 23 juin 2005, 11:54

Sur un plan plus fondamental, certains économistes pensent que, non seulement la hausse du prix du pétrole n’entrave pas la croissance économique, mais au contraire qu’elle la favorise !
Je suis régulièrement les analyses d’Andrew McKillop qui propose les arguments suivants :
- la hausse des prix de l’énergie entraine celle de tous les produits de bases. Cela augmente le pouvoir d’achat et la consommation des pays producteurs (le plus souvent pauvres et peu enclins à épargner).
- il y a augmentation importante des liquidités.

Je ne suis pas très convaincu et il me semble que l’on pourrait opposer quantité d’arguments contraires à cette analyse ... à un détail près : force est de constater que pour l’instant, il a raison.
http://www.oilcrisis.com/mcKillop/WhyWe ... pdf&e=7152
J’ai choisi un article paru en août 2003. Le baril était à 30$. Sa prévision était : le baril montera à 60$ dans les deux ans et cela stimulera l’économie. Les prévisions de tous les autres analystes et grands argentiers étaient : l’économie souffrira si le baril reste durablement à plus de 30$, sans parler de 40.

Je pense que la hausse du prix du pétrole (surtout si elle est brutale) finira par avoir un retentissement sur l’économie. McKillop, lui, pense que les effets inflationnistes et facteurs de récession ne débuteront qu’avec un baril entre 75 et 100$.

metamec · Message par **metamec** » 23 juin 2005, 12:01

par contre le passage du pic sans considération du prix entrainera une dimunution de la croissance, car diminution de l'énergie et donc de l'activité (au sens large) palnétaire

Maurin · Message par **Maurin** » 28 juil. 2005, 10:20

Devenson a écrit : Je ne suis pas très convaincu et il me semble que l’on pourrait opposer quantité d’arguments contraires à cette analyse ... à un détail près : force est de constater que pour l’instant, il a raison.
http://www.oilcrisis.com/mcKillop/WhyWe ... pdf&e=7152
J’ai choisi un article paru en août 2003. Le baril était à 30$. Sa prévision était : le baril montera à 60$ dans les deux ans et cela stimulera l’économie. Les prévisions de tous les autres analystes et grands argentiers étaient : l’économie souffrira si le baril reste durablement à plus de 30$, sans parler de 40.

Je pense que la hausse du prix du pétrole (surtout si elle est brutale) finira par avoir un retentissement sur l’économie. McKillop, lui, pense que les effets inflationnistes et facteurs de récession ne débuteront qu’avec un baril entre 75 et 100$.

Je suis très interessé à creuser cette approche "étrange" au tout premier abord ; le lien ne fonctionne pas

Quels sont les articles de l'auteur par lesquels "débuter" ?

Devenson · Message par **Devenson** » 28 juil. 2005, 11:28

Voici un autre lien pour cet article :
http://www.oilcrisis.com/mcKillop/WhyWe ... 6O_Oil.pdf
pour d'autres articles, chercher par exemple "McKillop" sur energybulletin.net :
http://www.energybulletin.net/news.php? ... ion=search

Daniel_Z · Message par **Daniel_Z** » 28 juil. 2005, 14:43

fabie a écrit :Je viens de racrocher le téléphone avec ma belle-soeur, ingénieur chimiste, qui pense dans ce sens "Intox" et pour qui le changement climatique n'est pas le fait de la pollution mais d'un cycle naturel

L'avis de Jean Laherrère sur le changement climantique: les émissions humaines sont du 4ème ordre et influencent le climat à hauteur de 3 à 5 °C.

Plus de détail dès la page 35 de son papier Energie et agriculture: tout a un pic et surtout le graphique à la page 45.

Les émissions actuelles ne feraient donc qu'accélérer un phénomème naturel. ça n'est pas une raison pour ne rien faire contre ces émissions!!

Jeuf · Message par **Jeuf** » 07 août 2005, 12:20

Concernant ce document (conférence de Jean Laherrere à Strasbourg, avril 2005)

n'y a t-il pas une grossière erreur de raisonnement dans les propos de Jean Laherrere, page 42-43 :

Sur les mesures récentes, la température mondiale a baissé de 1945 à 1973 (les Trente Glorieuses)alors que le CO2 montait!

...
Le creux de température de 1945 à 1973 correspond au maximum de croissance des émissions de
CO2, contraire aux théories du GIEC!

Ne sait-il pas que ce n'est pas les émissions annuelles qui compte pour la relation émission de CO2-température, ni la croissance de ses émissions, mais la quantité totale de C02 émis sur les dernières decennies (l'intégrale de la fonction et non sa dérivé)? De plus la quantité totale émise à cette époque était encore trop faible, pouvaient probablement être absorbés par les océans...

D'accord pour la suite, sur le fait que les pévisions du GIEC se basent su d'invraisemblables augmentation de la consommation d'énergie. Mais bien sur, ce n'est pas le travail du GIEC de dire aux économistes ou à l'AIE qu'ils disent n'importe quoi.

Et vers la fin, un discours qui parait pas très cohérent :
" On va vers une nouvelle glaciation. Le réchauffement actuel est surtout la sortie du petit age glaciaire de 1300 à 1850 après la période chaude médiévale qui était plus chaude qu’actuellement (le Groenland était vert) Le CO2 est indispensable à la vie et n’a pas que des effets négatifs [ça on le savait; quel rapport avec les émissions massives de ce gaz et la menace sur le climat? Autant dire, lors d'une innondation...l'eau est indispensable, etc...].
Beaucoup cherchent la chaleur pendant les vacances et à la retraite, pourquoi refuser que la
température monte un peu vers ce qui était la norme, il y a quelques millions d’années ou même quelques siècles? De toute façon nous allons vers une nouvelle glaciation."
[après avoir expliqué que c'est le C02 qui suit la courbe de température, et non l'inverse...]

Il y aussi un étrange graphique page 39 qui montre des variation de plusieurs dégrés(??il n'y a pas d'unité) sur 6000 ans, ce qu'on a pas l'habitude de voir sur d'aussi courtes périodes de temps.

Si Jean Laherrere veut minimiser la question du changement climatique face au pic pétrolier, peut-être envisage-t-il un échappatoir polluant (charbon, pétrole sale)...