Minerais : réserves ,recyclage, et déplétion.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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diogene
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Minerais : réserves ,recyclage, et déplétion.

Message par diogene » 12 oct. 2006, 11:02

La modération : fil crée le 16 Oct 2006 suite à un HS (néanmoins trés interessant) dans le fil "Apocalypse selon st Hubbert??"

Minerais : réserves et recyclage

Energy_isere


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diogene a écrit :...La plupart des minerais suivent le petrole...
Pour illustrer mon propos de la page precedente, voici quelques valeurs d'annees de reserves pour quelques minerais (reserves actuelles sur production annuelle 2003 ou 2004). J'ai selectionne ceux pour lesquels la production est en unite coherente avec les reserves. Bien souvent les reserves sont en minerai et la production en metal contenu.
Les valeurs sont extraites de Quid.fr
  • Aluminium 147 ans
    Argent 14 ans
    Brome 26 ans
    Cobalt 149 ans
    Lithium 265 ans
    Mercure 75 ans
    Nickel 44 ans
    Plomb 21 ans
    Zinc 24 ans
Pour le fer, c'est assez difficile a evaluer mais 100 ans semble un maximum
Pour le diamant cher a Rammstein, en 20 siecles, 650 t ont ete produites dans le monde (3 milliards de carats) dont 375 t entre 1989 et 2004 (taux de depletion evalue a 25%).

Apres tout ca, ceux qui pensent qu'on va pouvoir fabriquer des eoliennes, capteurs solaires, voitures economiques, sont cordialement invites a nous expliquer comment ils comptent s'y prendre.

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bastien300
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Message par bastien300 » 12 oct. 2006, 17:15

...La plupart des minerais suivent le petrole...
En même temps, les métaux peuvent être recyclé, ce qui n'est pas le cas du pétrole qui est irrémédiablement brûlé pour produire de l'énergie ! Ce n'est pas tout à fait comparable, et l'épuisement des minerais est beaucoup moins grave que celles du pétrole, en tout cas à moyen terme.
Quelles actions a mener? (avec les gens qui sont sensibilisés au pb comme ceux qui frequentent le forum par ex)
C'est un très bonne question. On a en effet le sentiment d'une impuissance totale (et c'est plus ou moins le cas). Pour rejoindre le sujet de ce fil, c'est peut-être ce qui fait le "succès" des survivialistes : eux, au moins, on une action concrète, pragmatique et individuelle à proposer au quidam moyen pour lutter contre les effets supposés du PO. Cela redonne le sentiment de pouvoir contrôler quelque chose !
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par diogene » 12 oct. 2006, 17:49

@ Bastien300
Ne te fais pas trop d'illusion sur le recyclage des métaux, une petite partie seulement est concernée et c'est trés énergétivore.
L'épuisement des minerais est effectivement sans importance, je me demande pourquoi on fait la guerre pour en avoir.

Le sujet du fil est l'apocalypse selon St Hubert, à la déplétion du pétrole, je trouve particulièrement judicieux d'ajouter la déplétion des minerais.
On peut remplacer le pétrole en tant qu'énergie, on ne remplacera jamais les matières premières minèrales.

Toute matière extraite de la terre et non renouvellée annuellement grâce au soleil doit être considérée comme stock et non comme flux. Ce en quoi, le combat sur la depletion du pétrole est le même que celui sur la déplétion des minerais. De plus, l'un ne va pas sans l'autre, il faut les machines faites à base de minerai pour extraire le petrole et il faut l'énergie du pétrole pour extraire les minerais. La disparition de l'un entraîne la disparition de l'autre et lycée de Versailles.

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Message par diogene » 16 oct. 2006, 17:17

bastien300 a écrit :En même temps, les métaux peuvent être recyclés
A ceux qui seraient tentés de croire que la terre est plate question métaux, voici quelques valeurs de recyclage.
  • Argent = 90
    Platine = 80
    Plomb = 67
    Cobalt = 50
    Tungstène = 50
    Fer = 41
    Antimoine = 45
    Chrome = 35
    Nickel = 35
    Aluminium = 29
    Cuivre = 25
    Etain = 20
Il s'agit d'exponentielles inverses qui au lieu de tendre vers l'infini, tendent vers zéro.

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Message par Geispe » 16 oct. 2006, 17:58

en clair pour un imathure comme moi çà veut dire quoi ?

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Message par energy_isere » 16 oct. 2006, 18:48

diogene a écrit : A ceux qui seraient tentés de croire que la terre est plate question métaux, voici quelques valeurs de recyclage
tu as oublié l' OR ! !

sinon les valeurs que tu indiques , c'est pour la France ou pour le monde ou pour une autre configuration ?

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Message par Sinemurien » 16 oct. 2006, 19:11

Oui mais reste a savoir si cela est le taux de recyclage actuel ou le maximum qu'il est possible d'atteindre.
Si c'est le premier cas il est peut etre tout a fait possible de faire bien mieux avec un changement de technique ou de mentalité.
Personnellment mis a part le principe d'entropie ou le probléme énergétique nécessaire à son recyclage je vois mal quel processus physique empécherai un taux de recyclage plus important.
Connais-toi toi même.

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Message par diogene » 17 oct. 2006, 05:12

@ Geispe
Ca veut dire que par exemple, pour le cuivre, la production actuelle d'une annee est produite a 25% a partir du recyclage et a 75% a partir du minerai.

@energy_isere
Je n'ai pas les chiffres du recyclage de l'or. On peut penser qu'il est important mais par exemple tout l'or des contacts electriques est perdu, trop complexe a recuperer.
Les valeurs sont une moyenne mondiale.

@Sinemurien
Il est evident que l'on fait des progres en matiere de recyclage. Ceci dit, ca tend vers zero et non vers l'infini. Il ne faut pas oublier aussi que le recyclage demande beaucoup d'energie. Pour ce qui est de l'acier par exemple, sans gaz on sera incapable de recuperer quoi que ce soit.
Le processus physique qui empeche un recyclage important est le fait que dans un sens on prend du minerai dans un endroit pour produire une quantite de metal qui sera disseminee de par le monde en toutes petites quantites. Pour recycler, il faut recuperer ces petites quantites et dans ce processus il y a beaucoup de pertes.

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Message par Environnement2100 » 17 oct. 2006, 09:50

diogene a écrit :Il est evident que l'on fait des progres en matiere de recyclage. Ceci dit, ca tend vers zero et non vers l'infini.
Ca tend vers zéro si tu n'y prends pas garde, ou si tu as une démographie galopante.

Je n'ai plus les chiffres en tête, mais le recyclage des aciers par exemple est très différent en Europe (plus de 50 %), aux USA (moins de 25 % à cause des curieuses idées étatsuniennes sur la construction), en Chine (moins de 25 % pour cause d'équipement).

AMC, le recyclage du verre creux en France est de l'ordre de 50 %, et c'est également son asymptote d'après les spécialistes : le recyclage du verre est organisé délibérément.

Le recyclage "recommandé" passe par une prise de conscience, un vrai travail de la part de la filière concernée, la mise en place d'un projet commun producteur-consommateur, avec une répartition des tâches et des coûts.

Dans certains cas (filière yttrium par exemple), le recyclage est matériellement impossible ; la seule solution est... l'abandon de la filière, chose qui se produit à un moment ou à un autre, rares sont les produits qui résistent à 25 ans de vie commerciale.
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Message par Glycogène » 17 oct. 2006, 10:39

diogene a écrit :Ca veut dire que par exemple, pour le cuivre, la production actuelle d'une annee est produite a 25% a partir du recyclage et a 75% a partir du minerai.
Mais surtout, ça veut dire que les besoins sont 4 fois plus grand que ce que l'on récupère par recyclage.
Mais ça n'indique pas du tout le rendement du recyclage !
Peut être que le cuivre est recyclé à 98%, mais comme les besoins sont 4 fois plus grands, il faut tout de même en produire 3 fois plus à partir des minerais.
Ce ne serait pas abérant que les besoins en cuivre soit 4 fois plus grand que ce que l'on recycle (ce qui pourait faire penser que le taux de croissance du besoin soit de 400%), parce que le cuivre recyclé a été produit entre 5 et 50 ans auparavant : la production à l'époque était plus faible, c'est normal que le cuivre recyclé qui en est issu soit faible lui aussi.
Ce n'est pas simple, tes chiffres ne permettent donc nullement d'estimer le taux de l'exponentielle décroissante.

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Message par diogene » 17 oct. 2006, 11:31

Ergoter sur le taux de l'exponentielle n'a aucun sens. C'est comme la date exacte du PO.
L'important est de comprendre que le cuivre , comme d'autres minerais, va manquer dans peu de temps quelque soit le taux de recuperation. Quand on divise les reserves estimees par la production annuelle, on trouve le chiffre 25. Tu peux mettre 100% de recycle, ca fait 50 ans.
Je ne vois pas bien la difference.

Mon propos est d'argumenter le fait que le recyclage ne rend pas le produit eternel. C'est pourtant ce qui est profondement ancre dans la tete de nombreux Oleoceniens qui ont des reflexes terre-platistes devant la depletion des minerais.

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Message par Glycogène » 17 oct. 2006, 11:42

Bien sûr, l'augmentation de la demande entrainera une pénurie d'ici qq années ou qq décennies.
Mais rien n'empêche de devenir plus sobre !
Et si par exemple il y a 1 milliards de tonnes de cuivre métal en place sur la planète, et que la production de nouveau cuivre s'arrête parce que les mines ferment, on peut toujours en produire en recyclant le cuivre issu des déchets. Si on recycle 10% avec un rendement de recyclage de 98%, ça signifie que l'on perd définitivement 2 millions de tonnes par ans. Ce stock d'1 milliard de tonnes ne va donc pas s'évaporer en qq décennies mais plutôt qq siècles.
On ne va donc pas se trouver sans métal du tout dans qq années, juste que la production possible sera limité et qu'il faudra faire avec, mais il y en aura encore ! Et vu les utilisations inutiles et les produits jetables, il y a de quoi vivre correctement avec 10 fois moins.

Le problème est que produit à partir de minerai ou en recyclant, ça demande de l'énergie, c'est plus ça à mon avis qui va limiter la production.

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Message par Environnement2100 » 17 oct. 2006, 11:46

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'acharnes sur ce sujet (à part le fait que tu as besoin de vacances).

A l'âge de bronze le cuivre était une denrée rare et prisée ; et puis beaucoup moins quand l'acier et le zinc sont arrivés ; puis à nouveau à la découverte de l'électricité. Combien de cuivre dans un neurone ? dans une puce de silicium ? Le cuivre sera-t-il éternellement le seul recours pour les moteurs électriques ? Et puis, avons-nous vraiment besoin à tout prix de 5 moteurs électriques dans chaque siège de voiture ?

La pression sur tel ou tel élément est temporelle, et due à la technologie du moment. Si on n'a plus de nickel (ce qui m'étonnerait fort vu la quantité dans la planète), on fera les aciers spéciaux autrement.

Le fait de dire "un jour la terre sera rasée" mène à quoi ? C'est comme si Cro-Magnon, devant la récente invention du feu de son voisin Cro-Mignon, disait :"Ouais, mais quand t'auras brûlé toutes les forêts, tu feras quoi ?"
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Geispe » 17 oct. 2006, 12:06

C'est comme si Cro-Magnon, devant la récente invention du feu de son voisin Cro-Mignon, disait :"Ouais, mais quand t'auras brûlé toutes les forêts, tu feras quoi ?"
il répond "marche pas ton truc... çà repousse trop vite... tu verras qu'y en aura encore dans 30.000 ans... c'est pas comme le pétrole :-)"

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Message par diogene » 17 oct. 2006, 12:46

@Glycogene
Ca ne marche pas ton truc! Le cuivre produit est dans des machines, il n'est pas disponible. Ce n'est pas un stock dans lequel on puise à notre guise. On ne peut donc pas prendre la quantite produite comme etant du recyclable.
De toute facon, vu le taux de depletion, ce sera comme le petrole, on n'est pas pret d'en manquer mais ce sera cher et il n'y en aura pas pour tout le monde

@E2100
Merci pour le ton sarcastique. Le probleme des minerais, c'est que la quantité sur terre n'est pas illimitée et leur nombre non plus. S'il etait si facile de se passer de ce minerai, je ne vois pas pourquoi il y aurait tant de problemes dû à la grève en Nouvelle Calédonie.
Je n'ai jamais dit que la terre serait rasée, je dis que l'économie est basée sur un flux de minerai alors que c'est un stock.
On arrive au bout de tout ce qui est connu sur la table de Mendeleiev. Si tu connais autre chose, chapeau.

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