Minerais : réserves ,recyclage, et déplétion.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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diogene
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Message par diogene » 24 oct. 2006, 15:27

Alors là, dire que dans 100 ans ce sera de la gnognotte que d'aller chercher le minerai de fer, je veux bien, mais il faudrait expliquer de quoi sera fait le tissu industriel qui fera qu'on sera capable d'une telle prouesse.
Le sujet du fil concerne tous les minerais. Il y en a beaucoup pour lesquels la durée d'exploitation ne dépasse pas quelques décennies.
Sans énergie (plus de pétrole, de gaz ni d'uranium), plus de super métaux sophistiqués qui font marcher tous les automates, je voudrais savoir comment on rasera des montagnes pour extraire quelques kilos de métal contenu.
Quand bien même il y en aurait pour 200 ans, ça ne changerait pas le problème, on ne pense qu'à notre g... et on se fout des générations futures.

Le pétrole et le minerai sont un même et unique problème, celui de la folie de notre civilisation industrielle. Ils tomberont ensemble et il est vain de vouloir à tout prix trouver de l'énergie ailleurs que dans le pétrole.

On va manquer d'énergie ET de matières premières. Le manque d'énergie arrivant sans doute en premier et entrainant dans sa chute le manque de matières premières qui ne damandait de toute façon qu'à tomber.

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guino
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Message par guino » 25 oct. 2006, 14:14

De toute façon, si on manque d'énergie, on aura moins besoin de minerai ( moins de voiture à construire, moins d'ordi, moins de tout quoi...)

Mais je comprends de moins en moins les partisans d'Olduvai... C'est quoi votre but, à part crier "On va tous mourir"...
mai 2010. je passais de moins en moins, j'ai acheté mon terrain, commencé à le travailler. L'ambiance sur oléocène se dégrade d'une façon alarmante, peu réjouissant quant à la capacité de l'humanité à réagir à des crises.Je ne me sens plus à ma place ici.

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Message par Sinemurien » 25 oct. 2006, 22:01

C'est clair la depletion energétique nous touchera bien avant celle des métaux qui sont en partie recyclabe (même si ce n'est que 30 %), alors pourquoi cet acharnement, j'aimerai aussi comprendre.
Connais-toi toi même.

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Message par diogene » 26 oct. 2006, 10:46

Tout d'abord, sur ce fil, il n'y a nulle reference a Olduvai. Personne ne dit que nous allons tous mourir (pourquoi pas dans d'atroces souffrances).

Pourquoi parler des minerais?

1 - Le probleme de fond est le meme que pour le petrole, l'economie considere le minerai comme un flux et non comme un stock.

2 - Comme pour le petrole, le plus facile a ete extrait. Ce qui reste, pour beaucoup de minerais, devient de plus en plus faible en teneur, donc demande de plus en plus d'energie pour une meme quantite de metal contenu.

3 - Toute mine est un desastre ecologique. Il faudrait diminuer drastiquement l'extraction de minerai pour avoir une chance de controler quelque peu les consequences.

4 - Certains minerais vont manquer dans quelques decennies, ils risquent de devancer le petrole.

5 - Il est illusoire de vouloir remplacer l'energie du petrole et du gaz par une quelconque solution dans la mesure ou de toute facon, nous manquerons de minerai.

6 - La recuperation est une exponentielle inverse qui tend vers zero. Il faut tordre le cou a l'idee recu que les metaux sont recyclables et que donc il y a en encore pour un paquet d'annees.

7 - Dire que dans le futur on sera capable d'aller chercher des minerais que l'on estime aujourd'hui non rentable, c'est faire un sacre pari sur l'avenir alors que l'on sait qu'il n'y aura plus de petrole, de gaz ni d'uranium.

La civilisation industrielle est le fruit de la metallurgie couplee a l'energie pas chere. Ces deux composants sont en voie de disparition. Il est donc vain de vouloir maintenir coute que coute un semblant de civilisation industrielle.

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Message par guino » 26 oct. 2006, 11:12

Tout dépend ce qu'on appelle un paquet d'années ...

Et nous pouvons certainement trouver des filieres de remplacement à partir de produits renouvelables pour une grande partie des usages en métaux, ex bambou, chimie verte, etc ...Un boitier d'ordinateur basse consommation (pour limiter les pb de cahuffe, et de toutes façons, parce qu'à l'avenir nous aurons moins d'énergie...)peut être fait en bois par exemple.

En organisant des collectes très optimisées de tout ce qui est recyclable, en augmentant la durée de vie des objets, et en limitant leur nombre ( au plus utile- moins inutile selon la marge de manoeuvre) , en substituant à tout ce qui est non renouvelable des ressources renouvelables ( du moins sur des millions d'années, ok, un jour y aura plus de soleil, plus d'atmosphere, plus de lune ...) , je crois qu'on peut concevoir une société technologique en harmonie avec notre planete.

On ne doit pas viser le zero pollution ( un cerf qui pisse sur une plante, localement, c'est une pollution) mais viser un certain équilibre ...

Quelques mines bien gérées, quelques centrales à énergies de ci de là ne déstabiliseront pas l'ensemble.
Bien sûr, qui va définir ce quelques...

Un écosysteme sest comme un élastique : on le soumet à une petite tension localisée dans le temps ou dans l'espace, il garde ses propriétés, est capable de se regénérer rapidement.

Une pression plus importante peut "distendre l'élastique", il ne peut pas facilement retrouver son état optimal, on a un nouvel équilibre dégradé.

Et si on tire trop dessus, il casse.

L'Homme peut trouver sa place, sans revenir au stade animal ...

Tout est question d'équilibre.
mai 2010. je passais de moins en moins, j'ai acheté mon terrain, commencé à le travailler. L'ambiance sur oléocène se dégrade d'une façon alarmante, peu réjouissant quant à la capacité de l'humanité à réagir à des crises.Je ne me sens plus à ma place ici.

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Message par diogene » 27 oct. 2006, 03:10

Personne ne parle de revenir au stade animal.
Le manque d'energie et de minerai fera qu'il sera, dans quelques decennies, impossible de maintenir et de fabriquer des machines. Ce sera le retour a l'outil.
Avec l'outil, il n'y a aucune production industrielle.

La depletion du petrole sera sans doute l'element declencheur de la fin de l'ere industrielle. Ce n'est qu'un element d'un ensemble qui comprend les minerais, les forets, les terres agricoles, la surpopulation. Nous sommes alles trop loin pour toutes les ressources, qu'elles soient renouvelables ou non. L'analyse de ce qui se passe ne doit pas s'arreter a l'etude de chaque element separe mais inclure les interactions entre ces elements. L'etude des minerais seuls n'a pas de sens si l'on n'y incorpore pas l'energie et la pollution engendree.

Pour ce qui est de la recuperation, voici certaines valeurs du tableau de la page 1 avec la duree d'extraction a quantite constante et incluant le taux de recuperation (en rouge la duree corrigee).
  • aluminium 147 207
    argent 14 137
    cobalt 149 297
    nickel 44 68
    plomb 21 64
Pas de quoi pavoiser.

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Message par jimfells » 30 oct. 2006, 15:49

Bien que catastrophé comme toi (@ Diogène), par la pénurie de métaux, je pense que certains mécanismes vont se mettre en place à mesure que le prix de certains métaux atteignent des sommets.

Le platine est un précieux catalyseur, et à ce titre, son recyclage est devenu rentable. http://www.unctad.org/infocomm/francais ... iliere.htm

D'ailleurs, les phénomènes de substitution se multiplient lorsque certains métaux deviennent trop cher. Evidemment, tout n'est pas remplaçable.
Dernière modification par jimfells le 31 oct. 2006, 14:34, modifié 1 fois.

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Message par diogene » 31 oct. 2006, 02:28

Merci pour l'info, elle est encore plus belle que je ne le pensais.
Selon certaines estimations, si l'exploitation minière de platine était arrêtée aujourd'hui, les réserves existantes représenteraient environ une année de consommation.
A lire aussi les methodes d'extraction du metal contenu, specialement recommandee a ceux qui s'imaginent que les metaux sont dans la terre a l'etat naturel comme des pepites d'or.

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Message par sceptique » 01 nov. 2006, 00:17

Deux petites remarques :
Pour un industriel avoir un an de consommation en stock est une hérésie économique. C'est de l'argent qui dort sans rien rapporter. Par exemple, pour le pétrole autrement plus vital que le platine les stocks sont de quelques mois.
La difficulté à extraire le platine est cohérente avec son prix.
Et le prix explique les notions très fluctuentes de "réserves" pour les métaux. Quand les cours sont bas les réserves sont basses. Si les cours restent durablemenet élevés les industriels prospectent, trouvent, investissent et la production ainsi que les réserves augmentent.
Tout ceci est valable pour les métaux en quantité quasi-infinie (à notre échelle) dans la croute terrestre. Mais pas pour le pétrole.

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Message par diogene » 01 nov. 2006, 04:03

sceptique a écrit :...Tout ceci est valable pour les métaux en quantité quasi-infinie (à notre échelle) dans la croute terrestre...
C'est ce que j'appelle une imposture.
A notre echelle humaine, la quantite de minerai extractible (pas financierement mais techniquement) est limitee.
Au rythme où on extrait certains minerais, il n'y en a plus pour tres longtemps.

L'extraction de minerais puis l'operation de séparation du metal contenu sont tres gourmandes en energie. Quand l'energie va decliner, il deviendra de plus en plus difficile d'obtenir des metaux.

Si ce que tu dis etait vrai, ce serait une tres grande catastrophe. Les mines, de partout dans le monde, sont des catastrophes ecologiques. Si le minerai etait inepuisable, la terre serait raclee, completement defiguree. Quasiment aucune compagnie miniere ne nettoie les sites d'extraction quand les filons sont epuises.
Je suppose que tu es d'accord pour que les mines soient chez le voisin et non devant ta porte.

Heureusement, comme pour le petrole, les filons de minerai sont de moins en moins bons et demandent de plus en plus d'energie pour une meme quantite de metal. Comme l'energie va manquer, on va bientot arreter nos betises et cesser de raser les montagnes pour les mettre dans la mer.

J'ai vraiment du mal a comprendre pourquoi tu t'acharnes a vouloir sauvegarder l'ere industrielle.

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Message par LeLama » 01 nov. 2006, 10:30

sceptique a écrit :Deux petites remarques :
Pour un industriel avoir un an de consommation en stock est une hérésie économique. C'est de l'argent qui dort sans rien rapporter.
Effectivement. On peut placer son argent pour qu'il rapporte. Mais c'est justement cette possibilite qui nous amene au surprelevement des ressources. L'argent rapporte parce qu'on l'utilise pour mettre en route de nouvelles activites industrielles. Donc c'est le fait que l'argent rapporte qui induit cette logique de croissance exponentielle, et l'epuisement rapide des ressources qui en est consequence.

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Message par sceptique » 02 nov. 2006, 00:05

diogene a écrit :J'ai vraiment du mal a comprendre pourquoi tu t'acharnes a vouloir sauvegarder l'ere industrielle.
Je n'ai ni le pouvoir de la sauver ni de la couler ! Je constate simplement que les métaux ne sont pas le problème important et immédiat pour la socièté industrielle. De toute façon l'humanité dans son ensemble ira au bout de sa "logique". Cela peut mal se terminer (ton hypothèse) ou plutot bien (la mienne) mais, de toute manière, notre influence est nulle.
A supposer que l'on puisse faire quelque chose en France, par exemple, toutes les économies que l'on pourrait faire seraient "bouffées" par les Chinois, Indiens, ...
Le seul espoir de freiner cette débauche de consommation est une augmentation des prix qui détruira la demande.
Sinon, un terrain qui a subi une extraction minière importante, une fois abandonné sans remise en état, est reconquis par la nature en quelques dizaines ou centaines d'années. Par exemple, les terrils de déblai de charbon sont peu à peu "colonisés".

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Message par diogene » 02 nov. 2006, 01:58

Les metaux ne sont certes pas un probleme important, ce n'est qu'un element de l'ensemble de la destruction de la planete au nom du progres.
Suivant mon hypothese, ca va tres bien se passer. Ton hypothese me fait peur, une descente douce apres PO imposera une falaise plus tard.

Dialogue de sourd.

Pour reduire la consommation, la super taxe du SuperJanco n'est surement pas la solution. Il suffirait deja que les politiques incitent a la moderation et arretent de nous promettre la croissance et l'augmentation du pouvoir d'achat.

Pour ce qui est de la reconquete des mines par la nature, tu n'as sans doute pas lu ce qu'on dit sur le Wiki concernant le drainage minier acide.

La reconnaissance de la depletion du petrole a fait un bout de chemin, mais pour le reste, c'est la terre plate. Pourtant, tout est lie. Il s'agit de nos ressources.
Elles sont de trois types, renouvelables, non renouvelables et infinies.
  • Les infinies sont le soleil, le vent et la gravite.
    Les non renouvelables sont les hydrocarbures et les minerais.
    Les renouvelables sont les forets, les cultures et plantes sauvages, les animaux eleves et sauvages.
Avec les infinies, on ne fait pas grand chose.
Le progres lance sur la pente exponentielle tape aveuglement dans le tas des non renouvelables et detruit les renouvelables plus vite qu'elles ne se renouvellent.

Et tu comptes aller loin comme ca?

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Message par Environnement2100 » 02 nov. 2006, 10:24

diogene a écrit : Elles sont de trois types, renouvelables, non renouvelables et infinies.
  • Les infinies sont le soleil, le vent et la gravite.
    Les non renouvelables sont les hydrocarbures et les minerais.
    Les renouvelables sont les forets, les cultures et plantes sauvages, les animaux eleves et sauvages.
Avec les infinies, on ne fait pas grand chose.
Le progres lance sur la pente exponentielle tape aveuglement dans le tas des non renouvelables et detruit les renouvelables plus vite qu'elles ne se renouvellent.

Et tu comptes aller loin comme ca?
Dans quelle catégorie mets-tu la géothermie ? Il me semble qu'on entend pas mal de pubs autour de cette énergie un peu négligée chez nous, pourtant présentée par ses défenseurs comme une bonne petite solution toute simple.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par diogene » 02 nov. 2006, 13:18

A moins d'être en Islande ou au Japon, ce n'est qu'une ressource mineure qui se situe dans les non renouvelables, mais à l'échelle humaine, ça ne se voit pas. Ce n'est pas ma tasse de thé, je manque complètement de connaissances sur le sujet.

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