peak oil est ce une forme d'hyperinflation ?

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 21:44

Bonsoir,

Voilà, les réserves de pétrole facile à extraire sont concentrées dans quelques pays.

En terme d'épuisement des ressources de pétrole classique, les gisements de la Mer du Nord vont s'épuiser en premier, puis se sera les gisements Américains, Mexicains et pour finir le Moyen Orient avec l'Arabie Saoudite tout à la fin ( si l'on en croit les chiffres officiels mais c'est un autre débat ).

Actuellement l'Arabie Saoudite représente plus de 60% des réserves conventionnelles...Evidemment à la fin lorsque tous les gisements seront épuisé le dernier gisement représentera 100% des quelques gouttes restantes.

Au fur et à mesure de l'épuisement des ressources les gisements restants voient leur valeur augmenter. Et pas de façon linéaire...
Donc la part du prix du pétrole en relation avec l'offre de pétrole suivra une courbe non pas linéaire mais exponentielle...
Cette augmentation de prix de plus en plus rapide ( sur grosso modo 70 ans ) va se repercuter sur l'ensemble des circuits économiques à cause des usages multiples du pétrole. Elle représente donc, financièrement, une source d'inflation.
Cette inflation qui se fait sans augmentation des moyens de paiement ne serait elle pas alors assimilable à une inflation due à une circulation plus rapide des moyens de paiement ?
Est ce qu'une telle approche du PO et de la déplétion pétroliere a dejà ete tentée dans les publications economiques ? En rapport avec les problèmes logistiques ?

Message par **Tiennel** » 17 janv. 2007, 21:54

Tu oublies qu'il existe une élasticité de la demande au prix, ainsi que des produits de substitution au pétrole (agrocarburants, GTL, CTL...).

Au fur et à mesure que le prix du pétrole monte, une partie de la demande est "détruite" (les plus pauvres s'en passent), une autre partie est rationalisée (les riches arrêtent de le gaspiller) et enfin une dernière partie se tourne vers les produits de substitution, dès lors que leur prix devient compétitif.

Les agrocarburants, le CTL avec CCS... pourront être vendus en quantité à des prix entre $100 et $200, compte tenu de la marge bénéficiaire nécessaire pour rémunérer les investisseurs.

A valeur du dollar constant, il y a donc peu de chances que le baril dépasse les $200 en moyenne, AMHA. En prix spot (spéculatif), on peut par contre monter facilement à $1000 avec une bonne crise géopolitique.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 17 janv. 2007, 22:17

Cette appréciation ne correspond pas à la réalité.

A l'époque des silex, à ton avis combien valait le dernier silex ?

La réalité peut être de deux ordres.

Si l'on en croit le scenario "calme", du type de ceux qui ont été développés ici, le prix du baril va grimper (avec plus ou moins de heurts) jusqu'à une valeur de l'ordre de 100 USD/bbl, en détruisant peu à peu de la demande. A cette valeur stabilisée, bien d'autres sources d'énergie deviennent compétitives, et détournent des consommateurs - entre autres, le CTL, pour lequel on crée des unités. Pendant ce temps, d'autres sources concurrentes font l'objet de recherche et développement ; à un moment donné (j'ai envisagé 2025), le Véhicule Electrique arrive sur le marché à un prix compétitif, mais avec des avantages géopolitques considérables : le pétrole perd alors son dernier gros client "accro", le prix du baril s'effondre, pour sans doute ne jamais remonter.

Si tu suis la section "DDD" du forum, le prix du baril reste trop bas pour conduire les décideurs à lancer les investissements nécessaires ; au moment où le Pic survient, en pleine euphorie consommatrice, aucune source d'énergie de substitution n'est prête, quel que soit le prix ; il s'ensuit une grave crise économique, éventellement amplifiée par un conflit de grande ampleur. L'économie (les PIB) s'effondre, il n'y a plus personne assez riche pour s'offrir du pétrole, les rares barils ne trouvent preneur qu'à bas prix.

Tu vois que dans les deux cas, les derniers barils n'auront guère de valeur.

Les barils qui vaudront cher seront ceux que l'on vendra juste après le Pic, et avant le Véhicle Electrique. 150 USD me paraît déjà une jolie somme pour un produit qui à ce moment-là sera surchargé de taxes de toutes sortes.

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 22:21

Non je n'oublie pas la demande mais je n'en tient pas compte volontairement.

On raisonne souvent ( tartiflette et autres véhicules électriques ) comme si le pétrole allait devenir rare dans des conditions économiques identiques à aujourd'hui.
Seulement, même si la demande est relativement élastique, il y a une limite due à la dissymétrie de la répartition des réserves, de la consommation et des risques :

Etape 1 : Des petits producteurs à l'image de la Mer du Nord sont épuisés. Le marché s'adapte, la demande se contracte ( les gens font des économies ) le pétrole augmente un peu..

Etape 2 : Les réserves classiques de l'Amérique du Nord sont épuisées. Les USAs, le Canada se mettent encore plus au charbon, à l'Eolienne au solaire etc

Etape 3 : le marché ( boursiers notamment ) prend conscience des insuffisance des solutions de contournement Première hausse non linéaire du prix du pétrole restant.

Etape 4 : Le marché ... et les autres...prend conscience que les réserves restantes sont concentrées dans des pays risqués de la Libye à l'Iran en passant par l'Arabie deuxième hausse non linéaire du prix..

Ces hausses de prix sont sans rapport avec l'évolution de l'activitée économique des pays consommateurs. Ces hausses du prix du pétrole vont entrainer des hausses, de moindre ampleur, mais non linéaire des prix dans les pays consommateurs...
Ces hausses vont se cumuler selon le nombre d'intervenant dans les circuits économiques depuis les raffineries jusqu'à la ménagère...
Donc il me semble qu'il s'agit d'une forme d'hyperinflation

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 22:28

Environnement2100 a écrit : .. en détruisant peu à peu de la demande

C'est là que je tique et qui me fait réfléchir depuis pas mal de temps....

"Le dernier silex" n'a pas ete extrait. Sa valeur est devenu nulle parce que son usage est tombé en désuétude...
Par contre pour le pétrole je ne voit pas pourquoi la demande serait détruite.

Rognée, réduite c'est sur mais au delà ? Je ne le pense pas. Pour prendre un exemple qui résume le problème le boulanger aura toujours besoin de chauffer son four et de faire sa tournée.
Et soit on propose au boulanger une autre technologie AVANT que le pétrole ne soit trop cher pour la survie du compte d'exploitation du boulanger,
soit le boulanger continue tant qu'il peut , éventuellement à l'aide de paliatif...
Mais il me semble qu'une grande partie de la demande n'est pas réductible

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 22:39

Tiennel a écrit : Les agrocarburants, le CTL avec CCS... pourront être vendus en quantité à des prix entre $100 et $200, compte tenu de la marge bénéficiaire nécessaire pour rémunérer les investisseurs.

A valeur du dollar constant, il y a donc peu de chances que le baril dépasse les $200

En prenant quelques chiffres synthétiques sur les réserves actuelles et les rythmes d'extraction ( cf dernier hors série d'Alter eco ) je trouve aussi une telle gamme de prix...
Et réinjectée dans un reseau economique simplifié ces hausses de prix suffisent à provoquer des hausses de prix au détail largement au delà des capacités d'adaptation des acteurs ( plus il y a d'étapes plus les fluxs amplifient l'inflation notamment à cause des cumuls des couts de transport...)...

Il me semble que la limite se situant après l'épuisement des réserves Algériennes.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 17 janv. 2007, 22:44

Ben moi, je pense que cela va se passer comme dans les années 20, nous irons chercher notre pain avec des brouettes d'euro.

Message par **Cassandre** » 17 janv. 2007, 22:49

Peut-être on pourra payer une baguette par carte ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 17 janv. 2007, 22:50

Il est probable que le dernier baril de pétrole sera quelque part en Antarctique, sous 1000 m de glace et 3000 m de profondeur ; il est probable qu'à ce moment-là, la recherche, l'exploitation, la vente et l'utilisation du pétrole soient hors-la-loi ; il est probable que ce qui restera de l'Antarctique à ce moment-là soit strictement interdit à toute personne humaine.

Moi, ce baril-là, j'irai pas le chercher. Et pourtant, je sais bien où il est.

Message par **Tiennel** » 17 janv. 2007, 22:57

Et réinjectée dans un reseau economique simplifié ces hausses de prix suffisent à provoquer des hausses de prix au détail largement au delà des capacités d'adaptation des acteurs ( plus il y a d'étapes plus les fluxs amplifient l'inflation notamment à cause des cumuls des couts de transport...)...

Ton modèle doit être trop simple pour être valable. Les coûts de transport ne représentent jamais plus de 10% d'une étape de valeur ajoutée industrielle.
Si on prend 10% (hypothèse haute) et qu'on suppose que ces prix doublent (analyse de sensibilité), sur une chaîne de valeur infinie (hypothèse franchement haute) l'augmentation des coûts de transport représente 0,1+(0,1)^2+(0,1)^3+.... = 1 / (1-0,1) = 1,111... soit un peu plus du coût hors transport.

Autrement dit, au pire théorique, quand le baril double, les prix au détail doublent.

En pratique, on est loin du compte. Il suffit de voir l'essence : elle augmente de 0,10 € quand le baril prend $10

Message par **phyvette** » 17 janv. 2007, 23:00

transhuman a écrit :

Par contre pour le pétrole je ne voit pas pourquoi la demande serait détruite.

Par le prix plus élevé on détruit la parti de pétrole utilisée pour les gaspillages , on détruit également la parti utilisée pour des activités ludique ou de loisir et les déplacements inutiles, toutes choses représentant une fraction importante

transhuman a écrit :
Rognée, réduite c'est sur mais au delà ? Je ne le pense pas. Pour prendre un exemple qui résume le problème le boulanger aura toujours besoin de chauffer son four et de faire sa tournée.

Il peut modifier ses méthodes de travail, les quelles sont aujourd'hui très gaspilleuses comme le reste de la société. S'il y est contraint par les demandes exigeante de sa clientèle, dans un contexte de crise il peut imposé a ses clients de ne pas pouvoir satisfaire a toutes leurs attentes ou caprices.

transhuman a écrit :
soit le boulanger continue tant qu'il peut , éventuellement à l'aide de paliatif...

Soit ils déposent le bilan a commencé par les plus faibles économiquement ou les moins prévoyant des contextes a venir.

En ce secteur comme dans tant d'autre, au moins 30% de ce qui est consommé l'est en pur perte. Donc en rationalisant la consommation il est facile de la réduire d'un tiers . C'est çà détruire la demande par le prix.

Phyvette

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 23:03

Je serais d'accord avec le calcul que tu donnes si le pétrole ne servait qu'au transport.

Mais il sert aussi à plein d'autres choses et en particulier à produire les véhicules ( et pas seulement à les faire fonctionner )...

transhuman · Message par **transhuman** » 17 janv. 2007, 23:04

phyvette a écrit :...
En ce secteur comme dans tant d'autre, au moins 30% de ce qui est consommé l'est en pur perte. Donc en rationalisant la consommation il est facile de la réduire d'un tiers . C'est çà détruire la demande par le prix.

Phyvette

Mais 30% c'est presque les destructions induites par une guerre!!

Amha pas un circuit economique ne résisterait à une telle purge !

Message par **phyvette** » 17 janv. 2007, 23:11

transhuman a écrit :
phyvette a écrit :...
En ce secteur comme dans tant d'autre, au moins 30% de ce qui est consommé l'est en pur perte. Donc en rationalisant la consommation il est facile de la réduire d'un tiers . C'est çà détruire la demande par le prix.

Phyvette
Mais 30% c'est presque les destructions induites par une guerre!!

Amha pas un circuit economique ne résisterait à une telle purge !

Je me suis mal exprimé "au moins 30% de ce qui est consommé l'est en pur perte" je parle de la consommation d'énergie de ton boulanger, "une telle purge " est possible et souhaitable. Et facile en plus il suffit de le vouloir.

Phyvette

Message par **Tiennel** » 17 janv. 2007, 23:31

Un autre exemple : ce forum fonctionnerait tout aussi bien si je postais 30% de messages en moins