La "retraite", hors PPP/PO/PORC...

[energy_isere]

le saviez vous ?

L’ancêtre de tous les régimes de retraite français est sans doute « La Caisse des Invalides de la Marine Royale ». Le ministre des Finances de Louis XIV, Jean-Baptiste Colbert, a créé une pension de retraite pour les marins dès 1673.

Ensuite, d’autres régimes de retraite ont été mis en place, dans le même esprit, pour les classes professionnelles particulières qui sont liées à l’État. Des lois spécifiques ont été promulguées sur les pensions militaires (1831), les pensions civiles des agents de l’État (1853), sur la retraite des mineurs (1894), la retraite des cheminots (1909) et sur la retraite des ouvriers de l’État (1928). D’ailleurs, ces catégories forment encore les régimes dits « spéciaux », jusqu’à présent.

La retraite des fonctionnaires

La première caisse de retraite des fonctionnaires de l’État a été mise en place en 1790, aux lendemains de la Révolution. L’âge légal de départ a été officiellement fixé par la loi du 9 juin 1853 :
les fonctionnaires pouvaient partir en retraite à l’âge de 60 ans, après 30 ans de service ;
Les agents chargés des travaux pénibles pouvaient partir dès 55 ans, s’ils justifiaient de 25 ans de service.

Le régime de retraite des salariés

Le premier régime de retraite obligatoire dédié aux salariés qui percevaient plus de 15 000 francs par an a été mis en place en 1930 : les assurés devaient justifier d’une durée de cotisation de 30 ans pour toucher une pension à taux plein.
Avec la publication de l’ordonnance du 19 octobre 1945, les cotisations versées par les actifs devaient désormais servir à payer immédiatement les pensions de retraite, tout en créant des droits pour leur future retraite. Le régime par répartition est né et l’âge légal de départ en retraite a été reporté à 65 ans.

En 1982, le président François Mitterrand a ramené l’âge de départ à la retraite à 60 ans pour les assurés qui justifiaient d’une durée de cotisation de 37,5 ans dans un ou plusieurs régimes de base.

https://www.retraite.com/dossier-retrai ... 7%C3%89tat.

[tita]

bah mais le pouvoir d'achat que tu donnes aux retraités , c'est celui que tu enlèves aux actifs, si ils touchaient les cotisations retraites qu'on leur prélève, ils consommeraient plus.

Ce que tu prélèves et redistribues aux retraités va essentiellement devenir des dépenses de biens et de services produits par... Les actifs. Le mécanisme des retraites va faire augmenter le PIB, générer des emplois, etc.

Y'a pleins d'inactifs dans une société (chômeurs, enfants, retraités, invalides). C'est plus ou moins après la crise de 1929 qu'on a commencé à réaliser qu'en leur donnant un revenu (caisses de chômage, de retraite, d'allocations familiales, d'assurance invalidité), ça permettait de stimuler la consommation et donc l'économie, et augmenter le revenu des actifs (et donc de leur pouvoir d'achat).

Faut réfléchir en terme de flux de monnaie...

[GillesH38]

bah mais le pouvoir d'achat que tu donnes aux retraités , c'est celui que tu enlèves aux actifs, si ils touchaient les cotisations retraites qu'on leur prélève, ils consommeraient plus.

Ce que tu prélèves et redistribues aux retraités va essentiellement devenir des dépenses de biens et de services produits par... Les actifs. Le mécanisme des retraites va faire augmenter le PIB, générer des emplois, etc.

j'ai pas compris là, ce que tu donnes aux retraités est bien dépensé par les retraités non ?

Y'a pleins d'inactifs dans une société (chômeurs, enfants, retraités, invalides). C'est plus ou moins après la crise de 1929 qu'on a commencé à réaliser qu'en leur donnant un revenu (caisses de chômage, de retraite, d'allocations familiales, d'assurance invalidité), ça permettait de stimuler la consommation et donc l'économie, et augmenter le revenu des actifs (et donc de leur pouvoir d'achat).

Faut réfléchir en terme de flux de monnaie...

ben non je comprends toujours pas, si tu gardais plus d'argent pour les actifs en diminuant par deux les retraites, ça diminuerait certes la consommation des retraités, mais ça augmenterait celle des actifs, donc je ne vois pas en quoi ça agirait globalement sur le PIB total. Pour moi ça agit juste sur l'inégalité de revenus (le coefficient de Gini) mais pas sur le total. Après il peut y avoir marginalement un interêt par exemple dans le fait d'étaler les vacances et de prolonger l'activité touristique en dehors des vacances scolaires, au lieu de tout concentrer sur elles, mais ça ne concerne qu'une petite partie des dépenses.

Mais dans l'ensemble la redistribution vers les inactifs ou les plus pauvres me semble plus motivée par le souci de ne pas voir une société trop inégale, que par l'augmentation globale du PIB, qui est contrôlée par d'autres facteurs (la productivité économique des moyens de production).

[kercoz]

""" ben non je comprends toujours pas, si tu gardais plus d'argent pour les actifs en diminuant par deux les retraites, ça diminuerait certes la consommation des retraités, mais ça augmenterait celle des actifs, donc je ne vois pas en quoi ça agirait globalement sur le PIB total."""

Le retraité consomme en % bien plus de biens essentiels et locaux ...donner des tunes en plus aux actifs, c'est le faire consommer plus de produits non essentiels généralement importés
En règle général, la conso de la classe pauvre va vers l'économie locale. La classe favorisée alimente l'économie internationale.

[GillesH38]

honnêtement je n'en suis pas sur du tout. En général les productions locales sont plus chères car produites avec de la main d'oeuvre mieux payée, donc c'est plutot un luxe de classes aisées que de classes pauvres qui achètent plutot les produits importés de Chine bon marché.

[kercoz]

poireaux , pommes de terre de chine ?

[tita]

bah mais le pouvoir d'achat que tu donnes aux retraités , c'est celui que tu enlèves aux actifs, si ils touchaient les cotisations retraites qu'on leur prélève, ils consommeraient plus.

Ce que tu prélèves et redistribues aux retraités va essentiellement devenir des dépenses de biens et de services produits par... Les actifs. Le mécanisme des retraites va faire augmenter le PIB, générer des emplois, etc.

j'ai pas compris là, ce que tu donnes aux retraités est bien dépensé par les retraités non ?

Ben oui, mais les dépenses des uns sont les revenus des autres. Si les retraités dépensent, c'est qu'il y a de l'autre côté quelqu'un qui reçoit un revenu. L'argent, ça tourne en boucle.

ben non je comprends toujours pas, si tu gardais plus d'argent pour les actifs en diminuant par deux les retraites, ça diminuerait certes la consommation des retraités, mais ça augmenterait celle des actifs, donc je ne vois pas en quoi ça agirait globalement sur le PIB total.

Parce que les actifs ne vont pas consommer ce que consomment les retraités. Ils ne vont pas consommer plus de bouffe, ou plus de soins hospitaliers, ou s'acheter deux voitures. En fait, ils vont même plutôt épargner ce revenu supplémentaire, en prévision d'une retraite qui serait moisie.

Mais dans l'ensemble la redistribution vers les inactifs ou les plus pauvres me semble plus motivée par le souci de ne pas voir une société trop inégale, que par l'augmentation globale du PIB, qui est contrôlée par d'autres facteurs (la productivité économique des moyens de production).

Oui, bien sûr. Je répondais à l'affirmation qu'une économie se porterait mieux avec moins de retraités (ou d'inactifs) à sa charge. L'instauration des retraites avait pour but d'améliorer le niveau de vie de tous, pas au détriment d'une catégorie.

Quand aux facteurs qui influencent l'augmentation du PIB, tu oublies que produire plus ne va pas l'augmenter s'il n'y a pas de consommation derrière (donc augmentation des revenus des consommateurs). Si je fais une expérience de pensée où tout est automatisé et qu'il n'y a plus aucune personne active nécessaire à la production de biens et de services, qu'est-ce qui permet aux consommateurs de consommer s'ils n'ont plus de salaires et donc de revenus? On mesure le PIB par la valeur monétaire des échanges.

Bref, je m'amuse juste un peux à jouer avec le fait que l'économie (et la macroéconomie en l'occurrence), n'est pas quelque chose de si simple qu'un gâteau qui doit être partagé entre tous.

[kercoz]

Un facteur qui n'est pas immédiatement perceptible en économie , c'est la vitesse de circulation de la monnaie.
Prennons une somme de 10 000 euros. Je la donne à mon garagiste pour un diesel d'occasion (carburant le moins cher actuellement)...il utilise cette somme le lendemain pour complèter un achat d' une maison à un particulier qui...dès le surlendemain va acheter une moto ...etc
Donc mes 10 000 euros vont produire des consommations chaque jour...alors qu'en moyenne, ds la vraie vie, cette somme ne "bougera" que 2 ou 3 fois par an.
Cette vitesse de circulation me semble liée à la valeur effective comparée de la monnaie d'un pays....mais l'économie c'est pas trop mon domaine ..

[GillesH38]

Ce que tu prélèves et redistribues aux retraités va essentiellement devenir des dépenses de biens et de services produits par... Les actifs. Le mécanisme des retraites va faire augmenter le PIB, générer des emplois, etc.

j'ai pas compris là, ce que tu donnes aux retraités est bien dépensé par les retraités non ?

Ben oui, mais les dépenses des uns sont les revenus des autres. Si les retraités dépensent, c'est qu'il y a de l'autre côté quelqu'un qui reçoit un revenu. L'argent, ça tourne en boucle.

ben oui mais ce serait la même chose si les actifs dépensaient plus, ça ferait aussi bien tourner l'économie ....
que les services soient rendus aux actifs ou au retraités ne change pas le PIB global.

Parce que les actifs ne vont pas consommer ce que consomment les retraités. Ils ne vont pas consommer plus de bouffe, ou plus de soins hospitaliers, ou s'acheter deux voitures. En fait, ils vont même plutôt épargner ce revenu supplémentaire, en prévision d'une retraite qui serait moisie.

d'une part il y a aussi des actifs pauvres qui pourraient en profiter aussi bien que les retraités pauvres, d'autre part si tu comptes le PIB global on s'en fiche que ce soit de la bouffe ou des télés.
Mais oui je suis d'accord épargner pour sa retraite reviendrait au même, simplement le système de retraites rend ça obligatoire alors que sinon ce serait optionnel et les consommations pourraient être avancées dans le temps ... là encore sans que ça change forcément globalement le PIB (le manque de consommation des retraités pauvres étant compensé par l'augmentation de consommation des actifs qui n'épargnent pas).

Oui, bien sûr. Je répondais à l'affirmation qu'une économie se porterait mieux avec moins de retraités (ou d'inactifs) à sa charge. L'instauration des retraites avait pour but d'améliorer le niveau de vie de tous, pas au détriment d'une catégorie.

bah si ça change le PIB par habitant, puisqu'en gros tu produis la même richesse mais réparti sur moins de personnes ...

Tu vois bien qu'on s'inquiète de la hausse du nombre de retraités, si ça n'avait pas d'importance sur le niveau de vie, pourquoi on s'inquiéterait ?

[mobar]

Un facteur qui n'est pas immédiatement perceptible en économie , c'est la vitesse de circulation de la monnaie.
Prennons une somme de 10 000 euros. Je la donne à mon garagiste pour un diesel d'occasion (carburant le moins cher actuellement)...il utilise cette somme le lendemain pour complèter un achat d' une maison à un particulier qui...dès le surlendemain va acheter une moto ...etc
Donc mes 10 000 euros vont produire des consommations chaque jour...alors qu'en moyenne, ds la vraie vie, cette somme ne "bougera" que 2 ou 3 fois par an.
Cette vitesse de circulation me semble liée à la valeur effective comparée de la monnaie d'un pays....mais l'économie c'est pas trop mon domaine ..

La vitesse de circulation de la monnaie est liée au taux d'équipement de la population, à leur productivité, à la taille de la population et au stock de monnaie disponible

Un autre facteur est la publicité qui peut amener la circulation aux limites des autres paramètres tout comme la spéculation, rien n'est simple mais tout peut être limpide pour qui sait observer

[tita]

d'une part il y a aussi des actifs pauvres qui pourraient en profiter aussi bien que les retraités pauvres, d'autre part si tu comptes le PIB global on s'en fiche que ce soit de la bouffe ou des télés.

Non on s'en fout pas. On met la priorité sur les besoins vitaux. On va pas mettre la priorité sur des besoins de luxe.

Quand aux actifs pauvres, c'est un problème de salaire trop faible. Les charges salariales sont proportionnelles aux salaires.

Tu vois bien qu'on s'inquiète de la hausse du nombre de retraités, si ça n'avait pas d'importance sur le niveau de vie, pourquoi on s'inquiéterait ?

Tu t'inquiètes du niveau de vie. Le gouvernement est face au fait que les cotisations des retraites ne suffisent plus pour financer les retraites.

Soit il faut diminuer les retraites, soit augmenter les cotisations, soit trouver une autre source de financement ou... augmenter l'âge de la retraite (solution choisie).

Mais vu qu'il y a un chômage de 7%, on va reporter le problème là.

On tente aussi de résoudre la stagnation de l'économie en créant plus de consommation, mais on n'a pas plus de consommateurs... On dilue.

[GillesH38]

d'une part il y a aussi des actifs pauvres qui pourraient en profiter aussi bien que les retraités pauvres, d'autre part si tu comptes le PIB global on s'en fiche que ce soit de la bouffe ou des télés.

Non on s'en fout pas. On met la priorité sur les besoins vitaux. On va pas mettre la priorité sur des besoins de luxe.

mais d'une part, il y a des tas d'actifs qui ont des problèmes pour assurer les besoins vitaux et gagneraient plus sans leur cotisation retraite, d'autre part je disais "on s'en fout" pour parler de l'impact sur le PIB, pas du caractère moral de telle ou telle consommation. Le PIB agrège tout et donc ça n'a pas d'impact d'enlever des consommations de base aux uns pour donner des consommations de luxe aux autres. C'est un problème qui concerne la morale et les mesures de l'inégalité, mais pas le PIB global.

Quand aux actifs pauvres, c'est un problème de salaire trop faible. Les charges salariales sont proportionnelles aux salaires.

ben oui mais en diminuant les cotisations retraites évidemment que tu peux payer plus tous les salariés.

Tu vois bien qu'on s'inquiète de la hausse du nombre de retraités, si ça n'avait pas d'importance sur le niveau de vie, pourquoi on s'inquiéterait ?

Tu t'inquiètes du niveau de vie. Le gouvernement est face au fait que les cotisations des retraites ne suffisent plus pour financer les retraites.

Soit il faut diminuer les retraites, soit augmenter les cotisations, soit trouver une autre source de financement ou... augmenter l'âge de la retraite (solution choisie).

Mais vu qu'il y a un chômage de 7%, on va reporter le problème là.

On tente aussi de résoudre la stagnation de l'économie en créant plus de consommation, mais on n'a pas plus de consommateurs... On dilue.

mais ce serait bien moins un problème si les gens mouraient plus tot après leur retraite, il y aurait moins de retraites à payer , c'est quand même pas compliqué à comprendre....

[Silenius]

""" ben non je comprends toujours pas, si tu gardais plus d'argent pour les actifs en diminuant par deux les retraites, ça diminuerait certes la consommation des retraités, mais ça augmenterait celle des actifs, donc je ne vois pas en quoi ça agirait globalement sur le PIB total."""

Le retraité consomme en % bien plus de biens essentiels et locaux ...donner des tunes en plus aux actifs, c'est le faire consommer plus de produits non essentiels généralement importés
En règle général, la conso de la classe pauvre va vers l'économie locale. La classe favorisée alimente l'économie internationale.

Les retraites (les plus aises) investissent aussi beaucoup en bourse ou immobilier, les prelevements sociaux excessifs rendent inattractifs certaines activites economiques, de nombreuses entreprises ne sont donc pas crees (et ne payent donc pas de cotisations retraites). Et je doute que les croisieres soient des produits locaux.

Le gouvernement est face au fait que les cotisations des retraites ne suffisent plus pour financer les retraites.

Oui, un ponzi, a un moment ca devient impossible de trouver l'argent !

[mobar]

Le gouvernement est face au fait que les cotisations des retraites ne suffisent plus pour financer les retraites.

Oui, un ponzi, a un moment ca devient impossible de trouver l'argent !

Le Ponzi ce sont les libéraux qui l'ont organisé, le système de retraite, de sécu mis au point par le CNR en 46 était insubmersible
Pour le transférer au privé il a fallu 60 ans de politiques de droite, et ils n'y sont pas encore parvenus, ces gredins, traitres et margoulins!

Faudra refaire 89 et probablement 93!

[phyvette]

En 1946 la retraite du CNR était insubmersible. Tu m'étonnes une retraite à 65 ans pour des ouvriers avec une espérance de vie de... 58 ans.
Devait même faire de gras bénéfices les "gredins, traitres et margoulins", du CNR.