oleocene.org

Ce site est extrêmement intéressant, mais son auteur commet la grossière erreur (hélas partagée!) de penser que la croissance vient du pétrole et que par conséquent, la fin du pétrole implique nécessairement une récession.

Il s'agit d'un retour à la thèse des "physiocrates", une vieille secte d'économistes français du XVIIIème siècle, dont les idées ont depuis longtemps été abandonnées.

Non, la valeur ne vient pas de la nature. La valeur vient de l'être humain et la croissance de la production est liée, grosso modo, à la croissance de la population et à la croissance de la productivité technique.

Cette dernière n'est absolument pas liée à la consommation d'énergie : par exemple, le passage de la locomotive à vapeur à la locomotive électrique s'est traduit à la fois par une productivité accrue considérablement (moins de personnel pour produire plus de km) et par une diminution de la consommation d'énergie.

Peu importe que cette énergie vienne toujours d'une forme de stockage fossile : il y a bien eu augmentation de la valeur produite, avec moins de personnel, et la réduction de personnel n'a aucunement nécessité une consommation accrue d'énergie. Bref, la productivité technique ne vient pas de l'énergie.

Ce qui créait de la valeur dans le travail humain, que ce soit celui du chauffeur qui chargeait la chaudière, ou des ouvriers qui entretenaient la mécanique complexe d'une locomotive à vapeur, ce n'était pas l'énergie physique qu'ils dépensaient. C'était la peine que leur travail épargnait à d'autres hommes en permettant le transport de marchandise de façon plus efficace qu'en voiture à cheval.
Relire Adam Smith : il a parfaitement compris et expliqué cela dès 1776.
Le passage à l'électricité a permis d'épargner encore plus de peine humaine sans consommer davantage d'énergie (à vitesse de transport égale, bien entendu).

Il faut dissocier travail et énergie. Le travail (humain) est une notion sociale, pas une notion physique.

L'enjeu des années à venir est simplement de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres, et qu'il faut s'habituer à les utiliser. Si nous utilisons notre ingéniosité pour réaliser ce changement, non seulement il n'y aura pas récession, mais il y aura croissance accrue. Il ne pourrait y avoir récession que si nous nous mettions tous au service du culte du pétrole, ce qui effectivement ne serait pas très productif... mais je crois que la très grande majorité des gens échapperont à ce délire!

J'arrête là, car je sais que je ne vais pas convaincre rapidement des gens qui sont partis sur une idée fausse.

poncet a écrit :Ce site est extrêmement intéressant, mais son auteur commet la grossière erreur (hélas partagée!) de penser que la croissance vient du pétrole et que par conséquent, la fin du pétrole implique nécessairement une récession.
Il s'agit d'un retour à la thèse des "physiocrates", une vieille secte d'économistes français du XVIIIème siècle, dont les idées ont depuis longtemps été abandonnées.

Non, la valeur ne vient pas de la nature. La valeur vient de l'être humain et la croissance de la production est liée, grosso modo, à la croissance de la population et à la croissance de la productivité technique.

Cette dernière n'est absolument pas liée à la consommation d'énergie : par exemple, le passage de la locomotive à vapeur à la locomotive électrique s'est traduit à la fois par une productivité accrue considérablement (moins de personnel pour produire plus de km) et par une diminution de la consommation d'énergie.

Peu importe que cette énergie vienne toujours d'une forme de stockage fossile : il y a bien eu augmentation de la valeur produite, avec moins de personnel, et la réduction de personnel n'a aucunement nécessité une consommation accrue d'énergie. Bref, la productivité technique ne vient pas de l'énergie.

Ce qui créait de la valeur dans le travail humain, que ce soit celui du chauffeur qui chargeait la chaudière, ou des ouvriers qui entretenaient la mécanique complexe d'une locomotive à vapeur, ce n'était pas l'énergie physique qu'ils dépensaient. C'était la peine que leur travail épargnait à d'autres hommes en permettant le transport de marchandise de façon plus efficace qu'en voiture à cheval.
Relire Adam Smith : il a parfaitement compris et expliqué cela dès 1776.
Le passage à l'électricité a permis d'épargner encore plus de peine humaine sans consommer davantage d'énergie (à vitesse de transport égale, bien entendu).

Il faut dissocier travail et énergie. Le travail (humain) est une notion sociale, pas une notion physique.

L'enjeu des années à venir est simplement de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres, et qu'il faut s'habituer à les utiliser. Si nous utilisons notre ingéniosité pour réaliser ce changement, non seulement il n'y aura pas récession, mais il y aura croissance accrue. Il ne pourrait y avoir récession que si nous nous mettions tous au service du culte du pétrole, ce qui effectivement ne serait pas très productif... mais je crois que la très grande majorité des gens échapperont à ce délire!

J'arrête là, car je sais que je ne vais pas convaincre rapidement des gens qui sont partis sur une idée fausse.

Analyse très pertinente. Merci.

Le diagnostic d'Oléocène (basé essentiellement sur les données de l'ASPO) est très bon en ce qui concerne le déclin inévitable de la production pétrolière dans les décennies à venir.

Mais certains ici commettent effectivement l'erreur de penser (et pire en essayant parfois de l'imposer comme un vérité incontestable) que la fin du pétrole signifie forcément récession.

Bon, comment pouvez vous expliquer que croissance du PIB et croissance de la production pétroliere sont intimement liés? Par un simple hasard sûrement....Bon, heureusement, il n'y a pas de liens entre croissance du PIB et croissance du bonheur....

L'enjeu des années à venir est simplement de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres, et qu'il faut s'habituer à les utiliser. Si nous utilisons notre ingéniosité pour réaliser ce changement, non seulement il n'y aura pas récession, mais il y aura croissance accrue

L'enjeu des années à venir est certes de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres. Cela dit, les autres ne remplaceront pas les 85 millions de barils/jour au pied levé. Au moins de mémoire d'homme. Le problème est là. Pas de remplacement pratique d'ici de nombreuses décennies. Sinon jamais.

En théorie tout est possible. Mais la dure réalité des faits rend l'équation plus ardue. Certes quelques possibilités se dessinent. Plus nombreuses que celles qui étaient à disposition de l'homme des cavernes ou de celui du moyen-âge, ce qui fait que nous ne "retomberons" jamais à leur niveau. Mais la civilisation du 4x4 et des vols aux quatre coins du monde pour le quiddam moyen est largement remise en cause.

Et qu'une croissance accrue en découle est une hypothèse largement hypothétique. Bien sûr après chaque guerre ou crise d'importance on assiste à une croissance accrue. Cela se produira peut-être. Mais une remise à niveau se produira avant.

poncet a écrit : L'enjeu des années à venir est simplement de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres, et qu'il faut s'habituer à les utiliser. Si nous utilisons notre ingéniosité pour réaliser ce changement, non seulement il n'y aura pas récession, mais il y aura croissance accrue. Il ne pourrait y avoir récession que si nous nous mettions tous au service du culte du pétrole, ce qui effectivement ne serait pas très productif... mais je crois que la très grande majorité des gens échapperont à ce délire!

J'arrête là, car je sais que je ne vais pas convaincre rapidement des gens qui sont partis sur une idée fausse.

croissance accrue de quoi ? de "morons" sur cette planète ? Mon cher Poncet, derrière tes réflexions ultragénériques, tu a l'air d'oublier un tas de choses plus ou moins complexes, certaines simples, que les théories truc ou machin ne prennent pas en compte. Cette histoire de pétrole va plus loin que ces notions de productivité, travail, etc. Le pétrole, tu le manges. Moins de pétrole = moins à bouffer => moins de gens. C'est simple comme bonjour. L'électricité ou la vapeur, tu ne la manges pas. Donc, passage de l'un à l'autre, ranapéter.

poncet a écrit :Ce site est extrêmement intéressant, mais son auteur commet la grossière erreur (hélas partagée!) de penser que la croissance vient du pétrole et que par conséquent, la fin du pétrole implique nécessairement une récession.

Il s'agit d'un retour à la thèse des "physiocrates", une vieille secte d'économistes français du XVIIIème siècle, dont les idées ont depuis longtemps été abandonnées.

Non, la valeur ne vient pas de la nature. La valeur vient de l'être humain et la croissance de la production est liée, grosso modo, à la croissance de la population et à la croissance de la productivité technique.

Cette dernière n'est absolument pas liée à la consommation d'énergie : par exemple, le passage de la locomotive à vapeur à la locomotive électrique s'est traduit à la fois par une productivité accrue considérablement (moins de personnel pour produire plus de km) et par une diminution de la consommation d'énergie.

Peu importe que cette énergie vienne toujours d'une forme de stockage fossile : il y a bien eu augmentation de la valeur produite, avec moins de personnel, et la réduction de personnel n'a aucunement nécessité une consommation accrue d'énergie. Bref, la productivité technique ne vient pas de l'énergie.

Ce qui créait de la valeur dans le travail humain, que ce soit celui du chauffeur qui chargeait la chaudière, ou des ouvriers qui entretenaient la mécanique complexe d'une locomotive à vapeur, ce n'était pas l'énergie physique qu'ils dépensaient. C'était la peine que leur travail épargnait à d'autres hommes en permettant le transport de marchandise de façon plus efficace qu'en voiture à cheval.
Relire Adam Smith : il a parfaitement compris et expliqué cela dès 1776.
Le passage à l'électricité a permis d'épargner encore plus de peine humaine sans consommer davantage d'énergie (à vitesse de transport égale, bien entendu).

Il faut dissocier travail et énergie. Le travail (humain) est une notion sociale, pas une notion physique.

L'enjeu des années à venir est simplement de comprendre que le pétrole n'était qu'un vecteur pratique de l'énergie, qu'il en existe d'autres, et qu'il faut s'habituer à les utiliser. Si nous utilisons notre ingéniosité pour réaliser ce changement, non seulement il n'y aura pas récession, mais il y aura croissance accrue. Il ne pourrait y avoir récession que si nous nous mettions tous au service du culte du pétrole, ce qui effectivement ne serait pas très productif... mais je crois que la très grande majorité des gens échapperont à ce délire!

J'arrête là, car je sais que je ne vais pas convaincre rapidement des gens qui sont partis sur une idée fausse.

Oui vaut mieux arreter là...

La croissance est bien la résultante de la productivité.

Ce n'est pas forcement avec une plus grosse consommation d'énergie qu'on obtient plus de croissance en effet...

Avec une amélioration de la productivité/consommation d'énergie on permet plus de croissance.

Cependant tu oublies un gros détail, Le pétrole n'est pas seulement une énergie parmis d'autres, il représente quasiment la seule énergie faciliteur de mobilité. La mobilité est à la base des échanges et aussi de la productivité.

Nous n'avons pas de solutions aujourdhui pour améliorer cette productivité de mobilité (à l'exception des méthodes logistiques dans une moindre mesure), ce qui veut dire que la productivité technique est elle meme limitée (à des améliorations des outils et des machines de production consommant moins d'énergie...transformations qui nécessitent de manière générale 5 à 10 ans), donc à court terme l'essentiel d'une potentielle amélioration de productivité repose sur la productivité de l'homme, cad en gros la qualité de son travail qui est conditionné principalement par l'énergie qu'il fournit et l'énergie qu'il consomme.

Pour permettre de fournir cette productivité l'homme a besoin lui meme d'énergie, cad la nourriture.
La nourriture elle a aussi besoin d'énergie pour etre cultivé et transporté vers l'homme et cette énergie c'est le pétrole.

La productivité humaine peut etre améliorée jusqu'à un certain seuil. Lorsque l'humain n'a plus la capacité de se doter d'assez d'énergie, cad manger et etre dans un conditionnement de productivité optimisé (etre bien dans sa tete) alors sa productivité baisse inéxorablement.

Ton exemple sur la locomitive est donc quaduc dans la mesure où il n'existe pas d'énergie aujourdhui avec un meilleur rendement/prix que le pétrole comme élement de mobilité, et surtout ne pouvant le remplacer d'une manière aussi large...

Si on est passé du charbon au pétrole ce n'est pas par contraintes naturelles mais bien parce que le pétrole avait un meilleur rendement et était moins cher, plus facile à stocker etc...

Tout comme on est pas sorti de l'age de pierre parce qu'il n'y avait plus de pierres mais parce qu'on est passé à une évolution technologique.

Aujourdhui pour la premiere fois dans toute l'Histoire de l'Humanité cest la NATURE qui nous impose d'évoluer et nous n'avons pas de solutions à court terme. C'est ce qu'ont du mal à intégrer beaucoup de terraplatistes.

Le pic pétrolier n'a pas pour résultat la récession...mais ce sont ses conséquences qui ont pour résultat la récession dans une perspective de court terme.

On pourra pendant un certain temps avec moins de consommation d'énergie, en consommant mieux, fournir encore une meilleure productivité et de la croissance mais cette productivité sera très vite lorgnée par la hausse du prix de l'énergie et par la baisse de la productivité de l'homme qui ne pourra plus s'acheter à manger et consommer.

N'oublions pas que dans nos Economies c'est la CONSOMMATION intérieure qui est le gage de la majeure partie du PIB.

Donc il y aura inévitablement un décalage entre le pic pétrolier et la baisse de la croissance puis la récession (estimé de 1 à 3 ans).

Le couplet sur la technologie salvatrice, notre ingéniosité et tout le reste on y a droit tout le temps donc on commence à etre habitué....

Nous sommes déjà dans le culte du pétrole, nous vivons avec du pétrole, nous mangeons du pétrole, notre vie entière repose sur le pétrole.

Quant à la véritable secte elle est bien d'Adam Smith et sa main invisible, l'un des pères du Capitalisme moderne qui mene inexorablement au Corporatisme et au Fachisme...

Bref celui qui part sur une idée fausse c'est bien TOI.

La récession est aujourdhui non seulement inévitable mais elle est souhaitable le plus rapidement possible afin de ne pas voir s'exarcerber les prix du pétrole en détruisant trop de demande, et afin de voir s'engranger de véritables politiques ambitieuses pour se préparer au mieux au pire de la crise quand la vitesse de déplétion deviendra de plus en plus importante.

Un terreplatiste de plus, rien de nouveau. De plus manifestement poncet ne maîtrise absolument pas le sujet, nous sommes habitués à cela ici depuis quelques années.
Et puis le coté donneur de leçon, nuit très fortement au propos.

Patrick

Oui, encore un qui comprend pas qu' un litre de pétrole c'est 10 kWh soit l' équivalent de 10 esclaves pendant une journée.

Il n' y a rien d' autre aussi bon marché, facile à stocker et transporter que le carburant issu de pétrole.

energy_isere a écrit :Oui, encore un qui comprend pas qu' un litre de pétrole c'est 10 kWh soit l' équivalent de 10 esclaves pendant une journée.

Il n' y a rien d' autre aussi bon marché, facile à stocker et transporter que le carburant issu de pétrole.

C'est là qu' est le problème.
Saurons nous produire une énergie aussi facile d'utilisation, aussi stockable.
La réponse est clairement NON.
Après, on peut toujours délirer sur d'autres sources mais ça ne va pas le faire.
L' électricité n'est qu'une faible part de ce que nous consommons.

rurbain a écrit : L' électricité n'est qu'une faible part de ce que nous consommons.

c'est ce que j'ai essayé de lui dire en termes très simples, qu'on consomme surtout à bouffer. Mais j'aimerais qu'il revienne, ça n'est pas fair-play de balancer un bidule économico-libéro-mainstream comme ça et foutre le camp pour éviter la discute. Car j'aimerais qu'il réponde à ma question : "croissance accrue de QUOI ?" (j'utilise ses propres termes).

thorgal a écrit :

rurbain a écrit : L' électricité n'est qu'une faible part de ce que nous consommons.

c'est ce que j'ai essayé de lui dire en termes très simples, qu'on consomme surtout à bouffer. Mais j'aimerais qu'il revienne, ça n'est pas fair-play de balancer un bidule économico-libéro-mainstream comme ça et foutre le camp pour éviter la discute. Car j'aimerais qu'il réponde à ma question : "croissance accrue de QUOI ?" (j'utilise ses propres termes).

Je crois qu'il n'y aura plus personne pour répondre.

je ne sais pas si il va revenir, mais il a partiellement raison : la croissance n'est pas le résultat QUE de la consommation d'énergie, a cause tout simplement de l'équation toute bete

PIB/hab = PIB/énergie * energie/hab = energie/Hab / (I.E)

où l'intensité énergétique (I.E.) est l'énergie consommée par point de PIB.

Il est tout a fait exact qu'une diminution (amélioration) de l'IE produit une croissance sans consommer plus d'énergie. Desolé Poncet mais meme sur ce forum on le sait !

le seul leger probleme est qu'il faudrait une amélioration considérable de l'IE pour pallier une diminution d'énergie fossile (et en particulier du pétrole), et que rien n'indique une accélération de la diminution de l'IE (qui tourne actuellement autour de - 1%/an). Pour compenser une baisse d'énergie de -1 ou - 2% /an en maintenant une croissance de + 2%/an, il faudrait améliorer l'IE de + 3 ou 4 % /an. Rien n'indique qu'on pourrait le faire, et principalement lorsque ça concerne le pétrole qui est à peu pres irremplaçable pour les transports.

Ce n'est donc pas faux, c'est juste insuffisant.

oui donc l'intensité energetique doit s'accroitre fortement si nous perdons chaque années l'equivalent de 100 tranches nucléaires pour une depletion legerement inferieure à 2%. ce qui est une fourchette plutot basse à une échéance de 10 ans.
j'ai peur que la peine de nos petits camarades ne soit guere épargnée

La récession est aujourdhui non seulement inévitable mais elle est souhaitable le plus rapidement possible afin de ne pas voir s'exarcerber les prix du pétrole en détruisant trop de demande, et afin de voir s'engranger de véritables politiques ambitieuses pour se préparer au mieux au pire de la crise quand la vitesse de déplétion deviendra de plus en plus importante

je ne suis pas sur que de telles politiques soient enclenchées si recession severe.
de plus cela entrainerait finalement une plus importante extraction de pétrole
en tout cas cela ne favoriserait pas l'intensité energetique

hyperion a écrit :oui donc l'intensité energetique doit s'accroitre fortement si nous perdons chaque années l'equivalent de 100 tranches nucléaires pour une depletion legerement inferieure à 2%. ce qui est une fourchette plutot basse à une échéance de 10 ans.
j'ai peur que la peine de nos petits camarades ne soit guere épargnée

La récession est aujourdhui non seulement inévitable mais elle est souhaitable le plus rapidement possible afin de ne pas voir s'exarcerber les prix du pétrole en détruisant trop de demande, et afin de voir s'engranger de véritables politiques ambitieuses pour se préparer au mieux au pire de la crise quand la vitesse de déplétion deviendra de plus en plus importante

je ne suis pas sur que de telles politiques soient enclenchées si recession severe.
de plus cela entrainerait finalement une plus importante extraction de pétrole
en tout cas cela ne favoriserait pas l'intensité energetique

L'amélioration de l'intensité énergétique ok, mais jusqu'à quel point ?
Nos moteurs thermiques n'ont pas connus de nettes améliorations de consommation ces dernières années.
Et les gens commencent dejà à faire attention à leurs déplacements.

Justement quand je dis qu'il vaut mieux avoir une récession le plus rapidement possible c'est pour avoir une très lègère récession voir une croissance aux alentours de 0% afin de pousser à une optimisation de consommation et à ne pas détruire trop de demande.

A donner également plus de marges de manoeuvres aux gouvernements comme une " dernière alarme " qui auront la possibilité de ne pas etre empetrés directement dans des grandes mesures d'urgence.

Car plus la baisse de croissance tarde à venir, plus la pente de déplétion sera abrupte et plus la récession sera severe et détruirera beaucoup plus de demande avec toutes les conséquences que cela pourrait engendrer.

le fait de devoir preparer une defense comme dit le lama et d'aspirer à une revolution technologique ne sont pas forcement inconciliable.
perso , j'aime bien le coté desesperé d'oleocene;
ce constat qu'il ya vraiment un mur infranchissable, à savoir que le mix est bien dérisoire, est indispensable; il me semble que du neuf ne peut emerger que de cette étape.
cette défense ne peut resulter que de ce constat severe surtout du point de vue social, geopolitique etc..., mais tellement severe que seul un saut peut nous tirer d'affaire.
une recesion pour s'organiser? en fait c'est déjà un peu la guerre....