La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

[Aerobar]

La hausse du dollar et surtout du yen sont, pour les spécialistes du marché monétaire, la preuve qu'un schéma spéculatif sophistiqué appelé carry-and-trade est en train de s'étioler, les spéculateurs (hedge funds) étant liquidant à grande vitesse leurs positions pour rembourser leurs créanciers.

C'est aussi cela qui rend les cours de Bourse volatiles : tout le monde est en train de convertir ses actifs financiers en cash avec plus ou moins de bonheur. Le système financier, d'hypertrophié, est en train de devenir anémique en quelques semaines.

Et c'est aussi (tous en choeur avec nous) ce qui provoque la chute du baril en ce moment, après 5 ans de spéculation à la hausse.

[Salomon]

il semble pourtant que le dollar se redresse face a l'euro en suivant une corrélation avec le prix du pétrole libellé en dollar comment expliquez vous cela ? http://www.boursorama.com/graphiques/gr ... le=1xEURUS
ps: je note que vos prévisions du mois de mars sur les cours du pétrole étaient pertinentes !

Il y a eu un décalage on a voulu nous faire croire que l'économie en UE était à l'abri et déconnecté des excès des USA ce qui a provoqué une hausse supplémentaire de l'€/$
La crise arrivant , les faillites menaçantes des banques Européennes sont venues nous rappeler que nos dirigeants tenaient des discours faussement rassurants et vides de sens .........
Notre dépendance face à l'économie mondiale mise en évidence a provoqué une correction sur la parité €/$ .
Correction salutaire qui va éviter la faillite de certaines entreprises en grandes difficultés à cause de la fausse hausse de l'€ / $.

ne penses tu pas plutot que la hausse récente du dollar est la conséquence du rapatriement des investissement US à l'étranger: une sorte de course au cash qui fait que la demande en dollar augmente et qui contribue par la meme a la chute des bourses des pays émergents dont l'économie est lié aux investissements directs étrangers ?

ps: je ne m'y connais pas vraiment, donc j'attend de la part des explications pas trop sophistiquées, merci !

La Chine et le Japon détiennent 75 % de la dette US et ont des accords commerciaux en contre partie de ce financement.
Ils ont menacé discretement les USA d'annuler leurs accords commerciaux s'ils ne récupéraient pas leur billes dans la dette US ! Depuis le $ c'est relevé avec aussi la prise de conscience que la crise économique n'était pas limité au USA .

[Aerobar]

Ils ont menacé discretement les USA d'annuler leurs accords commerciaux

Sans blague ? T'étais là aussi, à cette conférence ultra-secrète ? On t'a pas vu...

[Tovi]

C'est quand même assez peu compréhensible ces mouvements du prix du baril. Passer du simple au double en quelques semaines ça ressemble à rien !
Ca a l'air complètemet déconnecté de la consommation qui, elle, n'a pas été diminuée par deux.
C'est ce qui me fait penser qu'il faut uniquement se concentrer sur la consommation (et accessoirement la production) pour étudier le PO. Le prix du baril ne correspond à rien du tout. Dailleurs, c'est l'OPEP qui le fixe en fonction de la capacité des économies occidentales à payer.
Ce qui laisserait penser qu'un prix du baril bas serait le symptome d'une crise économique alors qu'un prix élevé indiquerait une économie dynamique capable de payer rubis sur l'ongle...

[Salomon]

ps: je note que vos prévisions du mois de mars sur les cours du pétrole étaient pertinentes !

Notre dépendance face à l'économie mondiale mise en évidence a provoqué une correction sur la parité €/$ .
Correction salutaire qui va éviter la faillite de certaines entreprises en grandes difficultés à cause de la fausse hausse de l'€ / $..........(.....)

ne penses tu pas plutot que la hausse récente du dollar est la conséquence du rapatriement des investissement US à l'étranger: une sorte de course au cash qui fait que la demande en dollar augmente et qui contribue par la meme a la chute des bourses des pays émergents dont l'économie est lié aux investissements directs étrangers ?[/i]Je pense que tu as une partie de la réponse dans ce que tu dis mais difficille d'en mesurer l'ampleur vu que tout les repères financiers sont en train de sauter aujourd'hui !

Tout d'abord je vous remercie de reconnaïtre que mes prévisions du mois de mars pendant laquelle le pétrole était dans une phase haussière
que rien ne semblait pouvoir arrêter étaient pertinentes.Je dois reconnaître que vous êtes la seule personne qui l'a remarquer et qu'à part vous
j'ai eu droit à des insultes à peine voilées comme quoi je confondrais la théologie avec l'analyse financière ...et j'en passe ....!
Je ne sais pas qu'est ce qu'ils préfèrent regarder eux mais certainement ils préfèrent regarder le bou du doigt que la lune ceux là.....et qu'à force d'amour propre ils s'aveuglent.....

Je pense qu'il y a vraiment des gens sur ce forum qui confondent la fin et les moyens.....
Vous comprendrez que quand on a affaire à ce niveaux d'intelligence on fréquente moins le forum , c'est ce qui explique l'espacement de mes interventions sur ce forum.....Je pourrais parler de théologie pendant des heures car après la prière et l'adoration c'est ce qui me passionne le plus ....

Si vous êtes en bourse je vous donne un tuyaux personnel à 30 % à une à deux semaines laisser moi message sur ma Bal.
évidement c'est une VAD ( vente à découvert ) pas question de hausse par les temps qui courent ..................
A bientôt

[guino]

Salomon :
Moment intéressant pour se plonger dans les archives et prévisions d'il y a quelques mois. J'ai trouvé d'autres personnes sur ce forum, qui pensait depuis plusieurs mois, le printemps ou hiver dernier au moins, qu'en septembre 2008 la crise des subprime allait éclater, l'économie dévisser de façon visible, et le prix du baril retomber à 50$ par exemple...
Les personnes qui refusent avec tant d'assurance tel ou telle hypothèse comme complètement farfelue me semblent dans un excès au final aussi têtus que des terreplatistes...
En tout cas, bien joué

Aérobar, Le fait que la spéculation ait largement contribué à l'augmentation du prix du baril ces 5 dernières années ne veut pas dire que c'est la seule, ou même la principale raison....

Comme pour la crise alimentaire, je pense que la spéculation a tendance à exacerber une réalité économique ou physique.

Et la baisse actuelle face à la récession est peut être aussi exagérée que ce que la hausse face aux tensions diverses l'avait été....

Psychologiquement parlant, il est intéressant de voir que sur oléocene, énormément de gens ont imaginé que dans un bon moment, on aurrait une grosse récession, et qu'à ce moment, il pourrait y avoir une grosse baisse du prix...mais app, on finit par "croire" au peak oil, et en même temps à fuir la réalité qui nous tombe dessus un peu tôt...même nous ne sommes pas vraiment prêts à accepter le fait qu'on va vivre une grande partie du choc de notre vivant

[thorgal]

Psychologiquement parlant, il est intéressant de voir que sur oléocene, énormément de gens ont imaginé que dans un bon moment, on aurrait une grosse récession, et qu'à ce moment, il pourrait y avoir une grosse baisse du prix...mais app, on finit par "croire" au peak oil, et en même temps à fuir la réalité qui nous tombe dessus un peu tôt...même nous ne sommes pas vraiment prêts à accepter le fait qu'on va vivre une grande partie du choc de notre vivant

comprends pas ton propos. Explique le "croire" au PO et le "fuir la réalité". Et de quel "choc" parles-tu ? c'est pas clair du tout.

[guino]

Choc : Avec la diminution des ressources énergétiques, nos modes de vie vont changer, de façon plus ou moins rapide selon se qui se passe effectivement, et selon les régions du monde. Les classes moyennes des pays industrialisés vont certainement globalement disparaitre, et rejoindre les classes les plus pauvres. Ceux qui feront toujours partie des riches se baladeront moins souvent en hélicoptère et en jet privés, mais ils auront encore des carosses. Les pauvres des pays pauvres, ben ils morfleront encore et toujours, un peu plus, un peu moins, de toute façon, "on" s'en fout si "on" n'est pas concerné.

Ca c'est la version douce du choc, et qui conduit à pas mal de dépressions je pense : savoir que l'avenir est durablement de moins en moins rose, et avoir moins que quand on était jeune, ou moins que ses parents...

Version plus hard du choc : on peut saupoudrer la récession ( déjà, c'est pas drôle : chômage, expulsions, plus de sdf ...) d'un peu de guerres, d'augmentation de la criminalité, de la violence en général, des états de plus en plus totalitaires... mais on connait tous les éventuelles conséquences...

Croire : on ne ne fait pas qu'être convaincu de la réalité matériellement inévitable du PO : on finit par y croire, l'envisager comme une idéologie, le coller derrière tous les évènements qu'on voit, et surtout, imaginer "sa propre vision" de ce que ça va être, et croire à sa version, avec un mélange d'arguments rationnels et d'autres très hypothétiques..., et prendre comme des certitudes des choses à la probabilité assez incertaine.

Fuir la réalité : Une fois que l'on est au courant de la réalité du peak oil, on passe en général par une phase catastrophiste : ça va nous tomber demain sur la tête, aux abris, c'est la fin du monde etc...
Puis on se calme un peu, on réalise que ça va certainement prendre un peu plus de temps. Mais c'est pour bientôt quand même, et ça sera assez grave, un effondrement plus ou moins progressif de notre civilisation.
Et à force d'attendre, la tension remonte, on sait qu'on ne peut pas faire grand chose pour, que se préparer est plus ou moins vain, et potentiellement très stressant : car c'est donner une réalité à nos craintes. On y croit vraiment ( mais un autre sens de croire, quoi que lié à la croyance religieuse : on ne fait pas que le savoir avec son cortex, on en est convaincu jusque dans ses tripes...)...
Et ça, pour les humains, accepter que le pire est vraiment une possibilité qui risque de nous tomber sur la tête, et continuer à vivre avec cette épée de Damokles, c'est très rarement faisable : le cerveau humain met en place des "mécanismes de défense" pour supporter un tel paradoxe : ça peut être continuer de croire au pire, et entrer en dépression, ça peut être chercher un modèle dans lequel le scénario qu'on croit proche de ce qui se passera, se déroulera en effet, mais le placer en un lieu ou un temps ou nous ne serons pas touchés directement ("ça sera terrible", "il y aura bcp de", "mais pas nous" ou "pas de notre vivant" : "ce sera surtout dans les pays du tiers monde qu'on morflera", "ce sera dans longtemps", etc) .

Ca peut être aussi choisir de changer son fusil d'épaule, et de démolir dans le cas qui nous intéresse le PO ( ça s'est vu).

Noyer les risques majeurs au milieu d'une pléthore de catastrophes imaginables, des probables et des très improbables, histoire de ne pas laisser son stress se focaliser...

Ou choisir le scenario le plus doux parmi les scenarios les plus probables, et chercher à coller la réalité sur la théorie choisie.

Personnelement, je n'ai pas choisi de scenario, je ne me considère pas du tout à l'abris des pire, mais ne serais pas completement surpris si finalement, l'humanité a un "sursaut", et se réorganise correctement( mais j'y crois très peu.)
Et la récession longue et les effets "graves" pour dans quelques décennies voire un siecle ou deux, me semble être une possibilité du même ordre de grandeur qu'une dégradation des choses très forte en moins de 30 ans.

[kercoz]

Et la récession longue et les effets "graves" pour dans quelques décennies voire un siecle ou deux, me semble être une possibilité du même ordre de grandeur qu'une dégradation des choses très forte en moins de 30 ans.

Le problème est la prise de décision.
Ne pas se retrouver en "panne sèche" parce qu'on a vu le voyant s'allumer et cru pouvoir attendre l'autre station ou la sortie de l'autoroute (moins cher).
L'idéal serait en fonction du constat , de faire le choix d'un modèle compatible avec les deux hypothèses, (lieu de vie , activité...etc), et compatible aussi et surtout avec ses aspirations et capacités.
Etre sur de ne pas etre bloqué ds un 4e étage en centre ville en plein bordel , si les choses sont pire too pire.Voilà qui est destressant et permet d'envisager plus sereinement l'avenir , meme si le boulot est moins rénumerateur et les lumieres de la ville un eu éloignées.

[Salomon]

Le Pétrole peut tomber à 30 $ au printemps 2009
Pendant le premier semestre 2008 on nous matraqué avec le risque d'inflation !!!
Mais depuis les trous dans les banques ont renversés la tendance !!!

La crise actuelle est entrée dans un cercle puissant de déflation(*) générale la baisse des matières premières a atteint plus de 25 % en moyenne dans le monde depuis son plus haut cet été .Mais ce cercle que certains appellent vicieux d'autres vertueux ...est bien enclenché ... AMHA tant que les banques , les entreprises , les particuliers , les états dans le monde auront des trous a boucher pour éviter la faillite tout baissera ....sauf l'argent cash !

(*) Il ya 4 mois personnes pouvait soutenir cet argument.
Aujourd'hui c'est la bête noire de l'économie mondiale ...

L'OPEP a besoins de réduire de 3 millions de barils par jour pour compenser les sombres perspectives économiques mondiales, ce qui devrait se traduire l'année prochaine par la première contraction de la demande de pétrole Le groupe a décidé en Octobre de réduire la production de 1,5 millions de barils par jour, mais c’est peu probable que l'OPEP réussisse à faire de nouvelles réductions assez rapidement ( car beaucoup trop besoin d'argent suite à la chute du brut les revenus ont été divisés par 3 et s'il faut encore réduire sa production !... ça devient difficile ) pour prévenir les nouvelles baisses des prix du pétrole,

" Les prévisionnistes ne voient guère l'espoir d'une reprise importante avant le deuxième semestre de 2009. Deutsche Bank a récemment prédit 40 $ par baril de pétrole d'ici à avril. "

L'inflation c'est comme la gravité. On ne l'aime pas, mais on en a besoin. Il est beaucoup plus difficile de mettre fin à l'emballement de la déflation que de mettre fin à l'inflation galopante. On ne peut pas forcer les gens à dépenser de l'argent, quand ils en n'ont plus dans le système actuel. ..
La déflation sera une catastrophe pour un pays très endettés comme la France et les États-Unis.Car tout baisse sauf les dettes qui augmentent dans ce systeme.... Le risque de faillite de Citybanc et de GM sont plus que probable!
(Une très grande partie du financement des états est basée sur la croissance et dans notre cas en France non seulement
les impôts directs qui servaient jusqu'à maintenant à financer les intérêrts de la dette ne suffiront plus ...car les taux d'intérêt en forte hausse et en plus il ne faudra plus compter sur la croissance pour rentrer de l'argent ........)
A cela il faudrait ajouter la monté en flèche du chomage .........On arrête là c'est bon !!!
La dette risque d'exploser... prévoyer 2000 Milliards d'€ en 2010 ...

[GillesH38]

la menace d'une crise déflationnaire est réelle. On peut faire effectivement crédit à Salomon d'avoir tres bien vu le scénario dès le mois de mars ! mais sans rien enlever à son mérite, il faut signaler que cette hypothèse avait deja été envisagée dans le passé, par exemple par Stuart Staniford en .... avril 2006

http://www.theoildrum.com/story/2006/4/12/3433/82925

Je cite sa conclusion :

Suppose peak oil is initially inflationary as above. In consequence, the Fed has to raise interest rates a lot more than the markets are counting on to counter the resulting inflation. Since around 40% of recent mortgages are ARMs, this causes massive strain on household finances in those houses, and leads to a much higher level of defaults than markets had been counting on.

Since hedge funds are new, have been growing like topsy, and are unregulated, there's probably a good deal of craziness happening (it always goes down like this: think joint stock companies in the seventeenth century, junk bonds in the 1980s, dot-coms, Enron, etc in the 1990s). The hedge fund boom is probably likely to end in tears at some point, just out of the general nature of financial humanity.

So then if we start to get major failures in hedge-fund land, either the Fed has to step in and prop them up, or it lets them fail. Either way, there's likely to be a sharp contraction in mortgage (and probably other) lending - much worse than the ending of the housing bubble by itself would have occasioned. That is strongly deflationary.

So that's kind of the story - an initial burst of inflation and high interest rates pokes a big hole in the credit markets, which then contract enough to more than offset the inflationary pressure.

Could this happen? I don't really know, but I'm sure you'll have opinions. The floor is yours.

"Supposez que le peak oil soit initialement inflationniste comme décrit ci-dessus [il a auparavant étudié les phases inflationnistes des précédents chocs pétroliers]. En conséquence, la FED devra augmenter les taux d'interêt beaucoup plus que ce que les marchés pensent, pour contrer les menaces d'inflation. Comme environ 40 % des crédits sont à taux variables, ceci causera des tensions bien plus grandes sur les ménages, et entrainera bien plus de défauts de payement que ce que les marchés estimaient.
Comme les hedge funds sont nouveaux et se sont multipliés comme des petits pains, et ne sont pas régulés, il y aura probablement une bonne dose de folie (ça baisse toujours de cette manière , pensez aux compagnies du XVIIe siecle, aux "junk bonds" des années 1980, à la bulle internet, à enron, etc...). Le boom des hedge funds a toutes les chances de finir dans les larmes, vu la nature générale de la sphère financière.

Donc quand on va commencer à avoir des défaillances majeures dans le monde des hedge-fund, soit la FED devra s'investir et les sauver, ou les laisser périr. Dans tous les cas, il y aura tres probablement une contraction très forte des crédits immobiliers et autres. Bien pire que ce que la fin de la bulle immobilière aurait causé. C'est un phénomène fortement déflationniste.

Donc c'est le genre de scénario - une poussée initiale d'inflation et de taux d'interêts élevés creusant un gros trou dans les marchés du crédit, qui se contractent ensuite assez pour faire plus que compenser la poussée inflationniste.

Est ce que ça pourrait arriver ? je ne sais pas réellement, mais je pense que vous avez votre avis. Vous pouvez vous exprimer ci-dessous..."

Assez remarquable également, non ?

[mrlargo]

La dette risque d'exploser... prévoyer 2000 Milliards d'€ en 2010 ...

C'est bien entre autre ce qui rend ce système instable et non viable à terme...

C'est pourquoi, il va vraisemblablement sauter un jour ou l'autre. Plein de choses peuvent disparaître d'un simple effacement informatique. Y compris des intérêts de dettes...

[Moussaka2]

Le ralentissement économique va faire chuter la demande d'une manière significative car la crise économique mondiale qui se profile est beaucoup plus importante que les petites crises
Qu 'on a pu connaitre ces dernières années.

En euro constant le baril n'a pas autant augmenté car avec la parité € / $ à 1.57
( la semaine prochaine) si on soustrait au 110 $ les 35 % du à la chute du $ on tombe sur un baril à 70 $ ce qui correspond à un hausse importante certes mais au vu du prix des autres énergies qui n’est pas exorbitant.

Je veux dire simplement que cette hausse ne confirme pas le peakoil mais d'abord la chute
du $ .Le peakoil pour ceux qui savent observer il suffit de comparer la production de 2005
et 2006 ,2007 là il y a quelque chose d’évident.

La crise financière à mon humble avis est plus grave que la flambée des matières premières
mais la conjugaison des deux va être explosive !!!
le prix du baril montera tant que le $ s'effondrera

Enfin tout ça pour dire que le fort ralentissement économique mondial fera retomber le prix du baril beaucoup plus bas qu’on peut l’imaginer …
Mais l’effondrement du $ provoquera une hausse catastrophique du chômage dans la zone €
à la fin de l’année 2008.

Quand le sage montre la lune du doigt , le sot regarde le doigt.

Je me permets juste de bumper le message initial

[kercoz]

Je me permets juste de bumper le message initial

Tres Juste , mais tu aurais du préciser la date : 15 MARS 2008 !
c'est une leçon d'humilité.

[Salomon]

croire qu'une forte recession aux états unis n'aura aucune repercution en Europe est tout aussi stupide!

la France exporte aux états unis, le allemands énormément! (les grosse machines outils en particulier)

les états unis importe énormément de produits asiatiques.

Bref pour les imbéciles qui rigolent de la remarque de salomon:

économie américaine en panne = moins de consommation américaine = moins d'importation américaine = moins d'exportations asiatiques et européennes!

Les états unis sont le 4ème client de la france en terme d'exportation!
et au niveau européens?

sinon pour le pétrole = ralentissement de la croissance mondiale = moins de demande d'énergie = chutte des prix du pétrole! CQFD

ça parait d'une logique implacable il me semble nan?

Merci pour vos remarques que la réalité d'aujoud'hui confirme légèrement.Si comme vous dites les US sont le 4° client de la France c'est pas rassurant quand on sait ce qui se passe en ce moment là bas ....