Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Crise financiére économique mondiale en devenir (Martin Wolf

Message par Glycogène » 29 avr. 2008, 22:48

OK pigé.

Au sujet de la compétence perdue dans l'ingénierie financière : les gars (et les filles, si si) qui font ça sont quand même pas mal des machines, je ne suis pas sûr que ce soit à cause de ce gaspillage de cerveau que la gén IV ne verra jamais le jour :-D

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Re: Crise financiére économique mondiale en devenir (Martin Wolf

Message par the_oliver_2000 » 30 avr. 2008, 11:20

LeLama a écrit : Il faut voir ca comme un pari. Je t'explique sur un produit qui s'appelle un future, qui est un peu plus simple a comprendre qu'une option. Disons que le cours d'une action vaut 100 euros et qu'on se met d'accord tous les deux sur le principe suivant. Dans deux mois l'action vaudra le prix x et tu me donneras 100-x. Si 100-x est negatif, c'est moi qui te donne de l'argent. Par exemple, si l'action vaut 110 dans 2 mois, je perds 10 euros que je te donne. Si l'action vaut seulement 90 dans 2 mois, je gagne 10 euros que tu me donnes.
Je crois qu'il ne faut pas confondre les futures et la vente à découvert. Cette dernière concerne des actions "réelles" qui sont vendus et il y a un acheteur en face. D'ailleurs le vendeur doit acheter ces actions à la fin d'une période déterminée, c'est le principe du SRD je crois. Et ces ventes à découvert peuvent faire baisser assez fort le prix d'une action. Ce n'est pas uniquement un pari mais belle et bien une vente d'action réelle de la vraie vie.
Dis-je une bêtise ? :-k

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Re: Crise financiére économique mondiale en devenir (Martin Wolf

Message par LeLama » 30 avr. 2008, 19:48

the_oliver_2000 a écrit : Je crois qu'il ne faut pas confondre les futures et la vente à découvert. Cette dernière concerne des actions "réelles" qui sont vendus et il y a un acheteur en face. D'ailleurs le vendeur doit acheter ces actions à la fin d'une période déterminée, c'est le principe du SRD je crois. Et ces ventes à découvert peuvent faire baisser assez fort le prix d'une action. Ce n'est pas uniquement un pari mais belle et bien une vente d'action réelle de la vraie vie.
Dis-je une bêtise ? :-k
Tu as raison. Vente a decouvert et produits derives (options ou futures) sont bien des choses differentes. Je ne connais pas bien la vente a decouvert. Mais je ne suis pas certain que ce soit une vente reelle. Est-ce qu'on n'apparie pas la vente a decouvert avec les achats a decouvert sans mouvement reel ? (mais avec des commissions pour le courtier :twisted: ) Quel est le mecanisme comptable, comment se fait la regularisation a la fin du mois quand on solde les comptes, je n'en sais rien.

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Re: Crise financiére économique mondiale en devenir (Martin Wolf

Message par energy_isere » 03 juin 2008, 18:11

Banques et investisseurs spéculent ouvertement sur la famine mondiale
Quand un site internet parie sur le décès de quelques stars, on parle d’excités, de déjantés et on conclut qu’internet est un repaire de désaxés dénués de toute morale. Alors quand la première banque belge, KBC, spécule ouvertement sur la famine mondiale, on dit quoi ? ... On ne dit rien. Parce que tout le monde le fait ! Tant qu’il y a du blé à se faire...
l' article sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=40599

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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par AJH » 03 juin 2008, 19:07

Attention je ne défends pas la spéculation ... mais il y a un commentaire qui m'intrigue... (car je suppose qu'il en est de même pour le pétrole )

> Banques et investisseurs spéculent ouvertement sur la famine mondiale
par Bulgroz (IP:xxx.x5.135.169) le 3 juin 2008 à 11H37

Il faut tordre le cou aux idées reçues.

La spéculation ne fait qu’accompagner ou suivre une tendance à la hausse ou à la baisse d’un marché. La spéculation ne fait pas une tendance, elle l’a suit, soit elle espère que cette tendance se poursuivra soit elle espère qu’elle s’inversera.


La spéculation est déconnectée physiquement du marché, de la même manière que spéculer sur le résultat du prochain match de foot n’a aucun impact sur les résultat du match ni n’enrichit ou n’appauvrit les gagnants ou perdants de ce match. Si d’énormes paris sont engagés, la tension psychologique sera certes énorme mais les enjeux (le fait d’être qualifié ou non) et le résultat du match restent aux mains des joueurs.


Un vraie spéculation serait de mettre hors marché et de stocker mille quintaux de riz dans un silo en espérant pouvoir vendre dans le futur au dessus du prix actuel. Ce n’est pas le cas. Les réserves physiques de produits alimentaires ne vont pas au delà de 6 à 12 mois de consommation d’un produit donné sur un marché donné: au delà, le coût de la réserve et du risque seraient prohibitifs par rapport au marché.


La spéculation financière a 2 aspects: soit elle est organisée:



1 - Soit par des acteurs du marché qui sont partie prenante dans la vente ou la consommation d’un produit, il s’agit dans ce cas de se prémunir des variations erratiques d’un produit. Ex GDF ou Total qui se couvre sur des variations éventuelles futures d’un produit afin de minimaliser les impacts du prix d’un produit ou de fixer par avance le prix futur d’un produit.

2 - Soit par des acteurs déconnectés du produit, par ex, clients d’une banque qui investissent (parient) sur les variations d’un indice ou d’un pack d’indices pour en tirer profit ou minimaliser des pertes que l’on pourrait faire par ailleurs.

Dans les 2 cas, la spéculation n’aura aucun effet sur les prix du marché.


Le fait qu’on soit incapable d’évaluer l’impact de la spéculation sur un prix donné est est bien la preuve: la spéculation peut créer des "sur tensions psychologiques" sur une tendance avérée du marché, mais elle ne crée ni ne renforce cette tendance de marché puisqu’elle en est déconnectée physiquement, la spéculation n’augmente ni ne réduit la quantité de produits sur un marché, le prix du marché reste strictement régi par la loi de l’offre et de la demande.


Effectivement, parier que le prix de la farine ou du riz augmentera dans le futur et qu’il sera moins accessible pour certaines catégories de populations peut être considéré comme « moralement » inacceptable mais cela ne changera rien à l’évolution du prix de ces produits.


Évidemment, on peut chercher à se faire plaisir en invoquant la spéculation comme bouc émissaire mais la démarche reste désespérément vaine. Les raisons des mauvaises tendances des produits alimentaires sont à chercher ailleurs.


Si je gagne de l’argent parce que j’ai parié sur victoire d’Arsenal contre Liverpool, les supporters de Liverpool pourront bien entendu considérer que c’est ’unfair’ mais peuvent ils s’en prendre aux "vils spéculateurs" qui ont misé sur Arsenal ou à ceux, à contrario, qui ont misé et perdu sur Liverpool ?
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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par AJH » 03 juin 2008, 20:13

Pierre M. Boriliens a écrit :
AJH a écrit :Attention je ne défends pas la spéculation ... mais il y a un commentaire qui m'intrigue... (car je suppose qu'il en est de même pour le pétrole )
1 - Soit par des acteurs du marché qui sont partie prenante dans la vente ou la consommation d’un produit, il s’agit dans ce cas de se prémunir des variations erratiques d’un produit. Ex GDF ou Total qui se couvre sur des variations éventuelles futures d’un produit afin de minimaliser les impacts du prix d’un produit ou de fixer par avance le prix futur d’un produit.
Ce n'est quand même pas complètement déconnecté. Et il me semble que fixer à l'avance le prix, ou stocker physiquement les barils, ça peut revenir au même, non ?
Hummmm
GDF ou Air France achètent du pétrole "a terme" . Si le pétrole est plus cher quand ils se le font livrer, ils ont donc évité la variation de prix du produit. Si le pétrole est moins cher (ils ont dans ce cas fait un mauvais choix), ils ont quand même évité la variation de prix... Ca leur permet d'éviter justement la spéculation, et je ne pense pas que c'ait une incidence "à la hausse"...
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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par Aerobar » 03 juin 2008, 22:50

Message supprimé
Dernière modification par Aerobar le 02 juil. 2008, 16:50, modifié 1 fois.
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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par AJH » 04 juin 2008, 07:56

Merci de cette précision Aerobar..

Ce que je n'arrive toujours pas à "visualiser" c'est comment le marché des futures influence tellement le marché physique ...
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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par GillesH38 » 04 juin 2008, 15:22

Aerobar a écrit :Il y a deux marchés "à terme" : le marché physique (dit forward) avec du vrai pétrole, et le marché papier (dit des futures).

Pour nous, ils étaient fortement liés quand la plupart des opérateurs commerciaux (= ayant in fine l'usage réel du pétrole) étaient majoritaires sur ces deux marchés (jusqu'en 2001). Le marché physique "contrôlait" alors le marché papier.


L'arrivée massive des opérateurs non commerciaux a fait que le marché des futures est devenu prédominant et influence tellement le marché physique que les prix réels sont désormais fixés par des mécanismes spéculatifs qui n'ont plus rien à voir avec l'offre et la demande : il s'est donc formé une... bulle.
* sauf qu'il n'y a aucune corrélation entre la hausse et le volume des transactions : la hausse a commencé avant, et s'est poursuivie apres l'arrivée massive des opérateurs non commerciaux.

* Les futures a quelques mois sont par définition revendues ... en quelques mois. L'effet de la vente devrait balancer celui de l'achat.

* les spéculateurs ne spéculent que sur des assurances de hausse, ou du moins de grande volatilité. Tu n'expliques toujours pas pourquoi ils se sont tout a coup rués sur le pétrole. Si les 130 $ sont purement spéculatifs, quelle assurance ont-ils alors que ce prix va se maintenir sur des années? pourquoi seraient-ils autant à prendre le risque énorme d'une grosse baisse?

d'autant plus que juqu'a l'année derniere, tous les opérateurs prévoyaient une baisse ou une stabilisation. Il n'y avait rien qui aurait du attirer un spéculateur !

enfin du moins c'est ce que "nous" pensons ;-).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Quelques explications sur les mécanismes de spéculation

Message par MadMax » 12 juin 2008, 00:18

En baissant drastiquement son principal taux directeur à des niveaux inconnus jusqu'alors (1%, c'est le genre de taux appliqué pour reconstruire un pays...), la Fed a envoyé un message officiel très clair à la communauté financière : sauver la croissance à tout prix après les attentats du WTC.
Malgré cette baisse, nous avons assisté à une récession aux USA, les investisseurs se sont alors retrouvés avec de l'argent pas cher (vraiment pas cher) et des profits d'entreprises en berne... ils ont alors investi dans l'immobilier qui se portait alors plutôt bien (mais pas dans les matières premières car l'inflation ne menaçait pas alors).
Ce taux à 1% (ou très proche de ce seuil) et durant une période "longue" (http://www.newyorkfed.org/markets/stati ... drate.html), combiné à l'avidité d'un peuple tout entier a généré une création monétaire gigantesque par l'intermédiaire du crédit immobilier (on ne compte plus les histoires d'étudiants empruntant 800 000$ pour se payer 4 maisons...) et engendré des profits pharamineux pour les banques US jusqu'en 2007... parallèlement à cela, les USA se sont lancés dans une guerre sans fin contre le "terrorisme", guerre fort coûteuse (comme le fut la guerre du Vietnam et le progamme spatiale US des années 60).

Maintenant si on se penche un peu sur le passé, on constate que l'inflation des années 70 a été fatale au marché action http://www.edubourse.com/finance/consei ... seil=34729 :
Pour contribuer à notre tour au climat de frayeur actuel, soulignons par exemple que les indices boursiers européens avaient, dans les années 70, chuté d'environ -40% sur 4 années consécutives (1973-1977). Compte tenu de l'inflation de l'époque, voisine de 10% par an, un rapide calcul primaire nous indique qu'un portefeuille en actions avait alors perdu en 4 ans 60 à 80% de sa valeur réelle.
(j'aurais préféré trouvé une autre source, mais je n'ai pas le temps de fouiller)

D'autre part, il est unanimement reconnu par les spécialistes en la matière* que les ressources naturelles constituent une bonne protection contre l'inflation.

Voilà pour les faits vérifiables.

Maintenant récapitulons :
1/ Une création monétaire sans précédent (immobilier/taux à 1%/guerre en Irak/USA surendettés)
2/ Le mauvais souvenir des années 70 (dévaluation du $)
3/ Des matières premières bon marché et le sentiment que la Chine est une puissance économique "autonome" qui prendra sans peine la relève des USA
4/ De l'immo en perte de vitesse
5/ Des boursicoteurs plutôt refroidi par la bulle Internet, et donc méfiants sur les actions.

Où ira l'argent ?


Tiens, on m'avait montré un graphe des Echos sur la montée des fonds dans les MP, et ça tombait pile poil avec les rumeurs de bruits de bottes en Irak.



* Les meilleurs... Les meilleurs !

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