Question : Comment un tel ecart de pensée est-il possible?

[ARTHUS]

Bonjour à tous et d'abord merci à ceux qui ont fait exister un tel forum et à ceux qui voudront bien lire ce message voir répondre à ma question.
Depuis bien longtemps je consulte et parcours les articles traitant de la déplétion et plus généralement des risques auxquels s'expose l'humanité. Je suis de plus en plus frappé par le nombre de personnes prenant part aux débats (un peu normal lorsque l'on constate l'évolution dernière des choses).
Parce que je ne veux pas m'enfermer dans un schéma de penser dogmatique et bien qu'aillant ma propre opinion, je m'efforce de porter attention à l'ensemble des opinions et argumentaires.
Je constate que les populations de tous bords sont constituées, pour leurs membres les plus représentatifs, de personnes que je qualifierais d'intellectuellement fiable. En clair, je ne crois pas à une vision manichéenne qui voudrais d'un côté les méchant (manipulateurs, sans scrupules, avides et inhumains) et de l'autre les gentils (ceux qui ont déjà abandonné toute consommation déraisonnable et arrangent, depuis leurs position, la foule qui cours à la catastrophe)
Certains postulats semblent être acceptés par tous comme le principe selon lequel les ressources ont la caractéristique d'être finies et que la consommation existe (et même) augmente se qui implique forcement un terme dans le temps à cette ressource et donc à son exploitation.
Ce qui me choque c'est donc qu'à partir d'élément similaires voir identiques, a partir de données scientifiques, techniques géologiques, nous arrivions à des conclusions si opposées voire extrèmes...La plus grosse divergence semble venir de la date à laquelle se produirait ce fameux pic. Je ne peux me résoudre à cela moi qui suis de formation scientifique. C'est à cette question que je souhaiterais avoir vos avis qui m'aideront peut-être à mieux comprendre.
Avant cela, il est indispensable que je vous donne le fond de ma pensé.
Parce que je ne crois pas au fantasme de la conspiration planétaire, impossible compte tenu des intérêts divergents, parce que je ne crois pas à l'hégémonie des US, parce que je crois que les pays ou l'information existe au sens noble du terme, auraient déjà mis au jours de telles plans ou phénomènes, parce que l'histoire à démontré que les idéologies ont très souvent (systématiquement ?) mené la destiné de l'humanité ou des peuples, je pense qu'aujourd'hui le débat qui fut scientifique (et devrait le rester) s'est déplacé vers un terrain idéologique.
J'ai donc de plus en plus l'impression que cette déplétion, ce pic et leurs causes éventuelles sont devenues un cheval de Troie et servent de prétexte à un camp comme à l'autre pour faire passer une vue de la société.
Je sais que mon propos peut déranger, je le reconnais moi-même polémique mais encore une fois je ne cherche pas remettre en cause ou minimiser les risques réelles, simplement je pense qu'une solution ne peut être bonne que si elle est précisément adapté au problème. Chaque jour je pense particulièrement aux générations futures qui, pour moi qui suis père de 4 jeunes enfants a un sens tout particulier.

"Toute idée claire que nous formons diminue notre esclavage et augmente notre liberté" Alain Emile Auguste CHARTIER

[tolosa]

Bonjour et bienvenue. Serait-il possible éventuellement que tu édites ton titre ? La faute de frappe fait mal aux yeux. Quant au fond,

J'ai donc de plus en plus l'impression que cette déplétion, ce pic et leurs causes éventuelles sont devenues un cheval de Troie et servent de prétexte à un camp comme à l'autre pour faire passer une vue de la société.

La montée du prix du baril n'a absolument rien d'idéologique.... Nous n'assistons pas justement à l'émergence politique d'une pensée nouvelle prenant en compte la dépletion (c'est-à-dire une pensée exprimée, non par des groupes minoritaires, mais par des représentants du peuple au pouvoir)...

[Captainjo]

Salut,

tu le dis toi même dans ta présentation : tu as une formation scientifique. Malheureusement ceux qui nous gouvernent ou dirigent les grandes sociétés en ont rarement une ( sauf claude Allègre... ). Ils ont fait des grands écoles de commerces, des études de droits, de science économique.
C'est je pense une question de culture, ces personnes abordent la science qu'il ne maitrise pas comme des scientistes qui ont la foi dans le progrès et arrange leur vision tronquée avec les concepts de libres échange, de marché autorégulateur, de création infinie de masse monétaire...
Après se focaliser sur une histoire de date, qui 2006, qui 2020, c'est rien comparativement à l'échelle des temps géologiques et même encore avec l'histoire de notre civilisation, le taux d'erreur est donc extremement faible et cela ne va pas changer grand chose au principe.

Captain'Jo

[ARTHUS]

Désolé pour la faute.
Quant au fond peut-être me suis-je mal exprimé.

La montée du prix du baril n'a absolument rien d'idéologique.... Nous n'assistons pas justement à l'émergence politique d'une pensée nouvelle prenant en compte la dépletion (c'est-à-dire une pensée exprimée, non par des groupes minoritaires, mais par des représentants du peuple au pouvoir)...

Certes la monté du prix du baril n'a rien d'idéologique, ce que je dénonçais c'est la théorie catastrophiste dont nombreux se font l'écho.
Lorsque je lis, plus de transport, plus d'échanges internationaux voir des famines et des morts par millions, oui je pense que le débat devient passion et je n'ai pas idée qu'elle apporte clairvoyance.
Mais encore une fois je n'occulte en rien le phénomène.
Je t'accorde que le problème quel qu'en soit la porté et ses conséquence n'est pas correctement pris en considération. Je remarquerais simplement, que comme pour les risques écologiques (connus depuis plus de 30 ans) seuls la réalité des phénomènes fait réagir, il faut ajouter à cela que l'échelle de temps humaine est générationnelle ce qui réduit d'autant la réactivité d'une société face à un problème.

[Goupil666]

J'ai donc de plus en plus l'impression que cette déplétion, ce pic et leurs causes éventuelles sont devenues un cheval de Troie et servent de prétexte à un camp comme à l'autre pour faire passer une vue de la société.

Tout à fait, mais où est le problème ? Une "vue" de la société n'existe pas en dehors de tout contexte.

Le fait que le débat ne soit pas strictement scientifique ne me gène pas non plus, car la majorité de la population n'est pas composée de scientifique et il n'y a pas de raison que ces gens ne puissent s'exprimer et donner leur avis sur la question.

[ARTHUS]

Tout à fait, mais où est le problème ? Une "vue" de la société n'existe pas en dehors de tout contexte.

Pas de problème, je n'ai rien à reprocher à ceux qui discutent de l'avenir de la société qui c'est vrai dépend du contexte, mais ce n'est pas mon débat
En ce qui me concerne j'essaye simplement de trouver, si elle existe, une vérité scientifique à ce problème, c'est pour cela que je m'étonne que ceux que j'imagine être des scientifiques puissent arriver à partir d'un problème identique à des conséquences si différentes dans le temps.
Pour illustrer mon scepticisme : je pense aux investisseurs (les pros, pas ceux du livret A). Leur boulot pour être les meilleurs et gagner le plus possible c'est d'anticiper et donc de vendre ou acheter avant les autres. Si une information telle que la fin de l'automobile et du transport en général était inéluctable (telle que vu par les plus catastrophistes) pourquoi continueraient-ils à y laisser leurs sous?

[ARTHUS]

J'acceppte, c'est l'intérêt de la discussion, lque la difficulté de remettre en cause un logique court terme dans laquelle nous vivons tous plus ou moins a un impact sur la prise en compte d'un phénomène que personne ne devrait pouvoir ignorer.

Selon un rapport dont le Conseil fédéral a pris connaissance, la situation deviendra critique en 2050.

A en juger par le fédéral, il ne semble pas s'agir d'un document français, mais il faut reconnaître que le problème est le même.
Cependant pour ajouter au travail d'éqsuilibriste que constitue la prvision à long terme je dirais qu'aucun modèle n'est capâble de prendre en compte l'ensemble des paramètres. Pour exemple ta citation indique la natalité ne va pas augmenter (du moins dans un pays développé) or, très récement une étude indiquait que les jeunes européens plaçaient en premier place les enfants comme participant au bonheur, à lier à la hausse de la natalité cette dernière décenie.

J'en revient cependant à ma question initiale reformulé à la lueur de ton message, comment s'il est si difficile de faire des prévisions à plus d'un an, peut-il exister 2 populations aux interprétations diamétralement opposées. J'ignor la 3ème population qui suivra sans se poser de question, c'est un droit, au moins cela leur fait un "soucis" en moins.

[pragma tic]

Bonjour,

Essayer de répondre à votre question sérieusement me prendrait beaucoup de temps, et les usages de la modération sur ce forum ne m’y incitent pas.
Mais une pirouette peut faire, tout en essayant de rester dans les paradigmes scientifiques auxquels vous semblez attaché.
Alors, postulons que l’Homme est un animal issu d’un long processus évolutif, ce qui est je crois reconnu par une importante part de la communauté scientifique.
Postulons également qu’un des éléments déterminants, si ce n’est le principal, de ce processus d’évolution a été décrit par Darwin sous le nom de « sélection naturelle », qu’en caricaturant, je décrirais comme le fait qu’un individu présentant un trait distinctif qui le favorise dans un environnement donné dispose de plus de chances de transmettre ce trait distinctif à sa descendance que celui qui dispose d’un trait qui le défavorise dans ce même environnement. Entendu par Darwin, cela implique que les espèces évoluent sous la pression de leur environnement par intégrations successives dans le génome de l’espèce des traits des individus les plus adaptés (à leur environnement). On constate, par extension logique, que plus une espèce contient en son sein de traits particuliers, et plus il est probable qu’un de ces traits sera adapté à une évolution quelconque de l’environnement, sera alors transmis et favorisera la survie de cette espèce, et que donc, la diversité intra spécifique est potentiellement favorable à la survie d’une espèce.
On constate que notre mode de reproduction, sexué, a d’ailleurs pour finalité de favoriser la diversité en oeuvrant dans un univers probabiliste.
Il n’y a donc pas deux Hommes identiques sur terre, pourquoi ceux-ci devraient-ils dès lors penser de façon proche ?

Plus sérieusement, si on constate des oppositions importantes dans les projections de personnes « sensées », c’est d’abord en raison du fait que la pensée, et donc le positionnement humain, est orientée (inconsciemment) par la manière dont un individu perçoit son environnement, dont il perçoit sa place dans cet environnement, et donc dont il croit comprendre son intérêt. Des perceptions d’un même phénomène par deux individus peuvent être très différentes selon le référentiel de ces individus, qui intégrera ce phénomène comme une opportunité ou une menace selon les cas. (Voir sur ce forum les réactions à la hausse du prix du pétrole). Dis-moi ce que tu penses, dis-moi qui tu es, je t’expliquerai pourquoi tu penses comme ça …

Cela dit, on peut être optimiste, ou pessimiste, indépendamment de ce que je propose ci-dessus ! Tout dépend de ce que l’on intègre dans les données sur lesquelles on établit les projections. Mais le choix de ce que l’on intègre est quand même dépendant d’éléments cités ci-dessus…

D’ailleurs, la diversité a du bon ! Les thèses catastrophistes semblent vous choquer ? Moi, qui suis plus catastrophiste qu’aucun s’exprimant sur ce forum, c’est la thèse d’une déplétion tranquille et peinarde soutenue par Gillesh38 qui me fait bien marrer !

En fait, j’aimerais bien qu’il ait raison, mais les contes de fée, c’est plus de mon âge.
Il faut rire des autres aujourd’hui, on rira ensuite de nous même tant que ce sera possible, et après … on fera ce qu’on pourra.

[sylva]

Partant de l'idée que les taux de natalité resteront faibles et que l'espérance de vie continuera de s'allonger,

ca m'étonnerait, avec 30% d'obèses au USA... cette maladie et toutes les maladies induites ne prédisposent pas à une grande longévité, je pense...
(en revanche, avant de mourir de leurs maladies, ils auront besoin de beaucoup de soins médicaux....

au fait je suis chiante, mais je pense que c'est un écart de pensée...

[the_oliver_2000]

Pardon de ne participer que pour cela, mais pourrais tu corriger ton titre? Il me fait mal aux yeux et je suis un peu maniaque
C'est "un écart de pensée"

[the_oliver_2000]

Pardon de ne participer que pour cela, mais pourrais tu corriger ton titre? Il me fait mal aux yeux et je suis un peu maniaque
C'est "un écart de pensée"

Tu as raison. Mais tu sais, de nos jours... On a encore de la chance que tout ne soit pas en américain commercial...

Ou en langage sms

[Glycogène]

En ce qui me concerne j'essaye simplement de trouver, si elle existe, une vérité scientifique à ce problème, c'est pour cela que je m'étonne que ceux que j'imagine être des scientifiques puissent arriver à partir d'un problème identique à des conséquences si différentes dans le temps.

Ben pourquoi ?
C'est comme la météo. Il existe plusieurs modèles, et avec les mêmes données de départ, donnent des résultats qui divergent rapidement. Et un même modèle, avec des données de départ légèrement différentes, donne des résultats qui divergent rapidement.
si ça te parait obscur, domande à kercoz, il te vulgarisera tout ça

[Turanil]

Je constate que les populations de tous bords sont constituées, pour leurs membres les plus représentatifs, de personnes que je qualifierais d'intellectuellement fiable. En clair, je ne crois pas à une vision manichéenne qui voudrais d'un côté les méchant (manipulateurs, sans scrupules, avides et inhumains) et de l'autre les gentils (ceux qui ont déjà abandonné toute consommation déraisonnable et arrangent, depuis leurs position, la foule qui cours à la catastrophe)

Intellectuellement fiable ne signifie pas pour autant honnête, et n'empêche pas d'être névrosé. Celui qui fume en sachant que c'est mauvais pour sa santé mais ne peut s'empêcher de continuer, est névrosé bien qu'intellectuellement sain. Puis il y a ceux qui vivent dans le déni et raconteront que fumer le saumon allonge sa durée de conservation donc fumer des cigarettes ne peut pas être mauvais.

Notre société est empétrée dans ses habitudes, personne ne veut renoncer à son petit confort ou ses gros intérêts, jusqu'à ce que ce soit la catastrophe est que tout le monde soit obligé de réagir. Ceci n'implique nullement qu'alors, dans l'urgence et les problèmes on réagisse intelligement. Il faudrait se préparer avant la catastrophe, mais pour cela il faudrait une action collective d'envergure imposée par un gouvernement "fort", qui agit intelligement et au service de la collectivité. Or actuellement, il est évident que les gouvernement agissent sous la pression des lobbies, au bénéfice des multinationales qui veulent le moins d'entraves possibles à leur profit immédiat. Il faut avoir la tête bien lessivée pour s'imaginer que les marchés régleront le problème (et oui je ne suis pas scientifique pour dire ça, mais je sais lire, inclus des prix nobel d'économie comme Joseph Stiglitz). Et donc on ne fait rien, à part de vagues projets de voitures electrique ou de bio-éthanol aggravant la faim dans le monde, quand il faudrait par exemple revoir toute la logistique des transports et réduire les distances entre producteurs et consommateurs, chose qui nécessite un effort au niveau des nations, pas d'entreprises isolées. Donc, on est très mal barré, et quand ce sera trop tard, et bien...

Quand à un débat passioné et outrancier, je dirai ceci : pour que les femmes acquierrent une presque égalité avec les hommes en occident, il a quand même fallu le combat de féministes extrémistes, qui ont pratiquement disparues une fois qu'une relative égalité fut devenue la norme.