[Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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jml34
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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par jml34 » 06 nov. 2009, 15:04

sacado a écrit :Ah, justement, qu'est-ce qui est le mieux nutritivement parlant dans tout ça (trucs qui "calent" que je cultive en grande quantité chez moi) : maïs, haricots, topinambours, panais, aïl, scorsonère, potimarron ?
Hmmm la question est bizarrement posée (en plus je sais pas ce qu'est la scorsonère).

Truc qui cale = on n'a pas faim 1h après = 1) contient suffisamment d'énergie (glucides lipides protéines) 2) contient des protéines équilibrées 3) ne provoque pas de fringale par mauvaise régulation de l'insuline.

Pour le 1) ben y'a des tables de composition des aliments... céréales et légumineuses sont plutôt énergétiques, pour le reste c'est variable il peut y avoir beaucoup d'eau et de fibres (que l'on ne digère pas) et comme la sensation de satiété dépend beaucoup du volume avec juste une soupe claire et des radis ça risque de pas être assez :mrgreen: Note : perso j'essaierais pas de me «caler» avec de l'ail :-"

Pour le 2) le problème risque de se poser au petit déj surtout, apparemment beaucoup de gens ont moins faim à midi s'ils ont mangé des produits animaux le matin (œuf, saucisse, fromage...). Comme le petit dej' classique contient presque toujours des céréales le problème pourrait venir d'un manque en protéines de légumineuses mais je n'en ai pas la certitude les expériences n'ont pas été faites avec un bol de riz complet + lentilles à ma connaissance ;) Donc se souvenir qu'en l'absence de protéines animales en quantité suffisante il faut manger des légumineuses parce qu'il n'y a pas toutes les protéines dans les céréales et le corps risque d'être en manque.

Pour le 3) il faut comprendre qu'une hypoglycémie (=pas assez de sucre dans le sang -> fringale avec faim compulsive, faiblesse, ...) peut faire suite non pas à un manque d'énergie mais à un trop-plein trop-vite. Mécanisme : repas -> sucres qui passent vite dans le sang -> hyperglycémie (avec somnolence, troubles de l'humeur, ... ou totalement inaperçu) -> contrôle par le pancréas : insuline (favorise le stockage dans les muscles et la graisse : peut être source de surpoids) -> baisse de la glycémie -> mais le mécanisme de contrôle est défaillant et ça baisse trop -> hypoglycémie et fringale. Le pompon est quand ce cycle est en phase avec ses prises de repas / collations : on peut se jeter sur la bouffe à chaque fois et finalement c'est parce qu'on mange toujours trop (ou pas ce qu'il faudrait) :lol:
Il est normal d'avoir une légère hypoglycémie avant un repas et hyper après, mais au-delà d'un certain seuil c'est probablement mauvais pour la santé.
Il faut comprendre que le corps anticipe et cherche à fonctionner sans symptômes apparent en fonction des habitudes alimentaires, ce qui ne facilite pas l'élucidation de ce qui est bon ou non pour soi ; ainsi quelqu'un habitué à consommer des repas hyperglycémiants pourrait bien gérer le truc parce que son pancréas anticipe correctement et régule bien ; si après il brûle des calories et que le corps relargue les graisses créées juste après le repas il va pas grossir, alors pourquoi pas. Ceci dit certains pensent que ça fatigue le pancréas, à force (une théorie générale dit que plus on sollicite nos glandes moins elles tiennent le choc longtemps — non démontré à ma connaissance), ou encore que ça le rend plus fragile parce que si quelque chose le fatigue (infection, encrassage métabolique...) les performances élevées qu'on lui demande vont dépasser ses capacités, et au mieux on a une mauvaise régulation pendant cette période, au pire il y a morts cellulaires amenant au diabète par manque d'insuline à force.
Pour l'aspect pratique il est donc bon d'avoir une idée sur la charge glycémique de ses repas et depuis maintenant bien 10 ans ça a bonne presse de dire qu'il vaut mieux avoir un régime alimentaire avec une charge peu élevée. La charge est la mesure de l'influence du repas sur la glycémie sanguine : ce n'est pas le contenu en sucres du repas parce que ça intègre la vitesse à laquelle c'est digéré ( = le sucre passe dans le sang à petit ou haut débit) ; charge faible = débit pas trop élevé (mais peut durer longtemps), charge élevée = gros pic ou plateau. Cette charge peut être évaluée à partir des charges glycémique des aliments (qui remplace la vieille notion de sucres lents / sucres rapides, notamment parce que tous les sucres sont plutôt rapides finalement, et aussi parce que certains qu'on croyait lents sont en fait parmi les plus rapides), qui est la charge d'une quantité fixe de l'aliment (100g par exemple) consommée isolément : un genre de densité de sucre où les sucres qui mettent du temps à être digérés sont faiblement pondérés. Méfiance avec les tables d'indice glycémique : là la base n'est pas 100g d'aliment mais X g d'aliment de telle manière qu'il y ait dedans 100 g de sucre ; du coup certains aliments ont un indice élevé alors que comme ils contiennent peu de sucres (X = 2 kg...) la portion qu'on aimerait manger a finalement une charge faible... Bon de toutes façons la charge réelle d'un repas est impossible à quantifier précisément parce que les charges précises dépendent des variétés, du mode de préparation (plus c'est cuit plus ça se digère vite) et aussi parce que l'influence des aliments consommés en premier est plus grande : si je consomme d'abord des crudités (eau + fibres : peu d'énergie au poids, charge faible) ben ça va occuper l'intestin, et le sucre des pâtes qui suivent sera libéré plus lentement que si j'avais fait l'inverse. Donc idéalement, quand on a une bonne régulation, on n'a pas trop faim quand on commence à manger, ce qui fait qu'on commence par des crudités ou autres légumes verts parce qu'on est pas pressé d'avoir des sucres, ce qui fait que les sucres sont digérés plus lentement, et qu'on aura faim moins vite après.
Maintenant quand on regarde une table d'indices glycémiques on commence à comprendre ce qui pourrait bien faire tant grossir certains ;)
Dans les indices très élevés il y a la bière (plus que l'eau sucrée dis donc !) — excellent pour une récup rapide après un gros effort par contre (ou pendant mais certains effets secondaires le déconseillent habituellement :mrgreen:) — et aussi de nombreux alcools, donc si on y tient vaudrait mieux se réserver pour le digeau. Mais aussi pain blanc, céréales blanches, patates surtout frites ou purée ou très cuites. Et bien sûr confitures desserts très sucrés sodas etc.
Par ailleurs une bonne partie de ces aliments sont des « calories vides » : de l'énergie mais rien d'autre, pas de vitamines, sels minéraux, fibres, ... alors se rassasier avec ça, même si le pancréas tient le coup, c'est risquer de ne pas manger assez d'aliments qui contiennent d'autres choses.
On consommera donc de préférence aux aliments précédents : des céréales complètes, du pain complet au levain, des patates douces, des patates en robe des champs vapeur (ces dernières ayant encore un indice glycémique moyen–élevé : 65, et si bouilli tout de suite 78 ! à mon avis si elles sont à peine cuite ça doit pouvoir descendre). Pour le dessert, on peut se déconditionner du besoin d'un dessert. Euh, non ? Bon ben un peu de chocolat noir 70% alors. Hein quoi ? Ok pour les drogués un petit dessert en fin de repas ne va pas trop augmenter la charge du repas. Mais c'est toujours intéressant de constater le besoin qu'ont certains de cette habitude, y'a des théories psy rayon stade oral :-$ et on se demande ce qu'on transmet aux enfants :-k Je n'ai pas parlé des fruits évidemment judicieux parce que certains les digèrent mal en fin de repas (parce que les sucs digestifs sont dilués alors et sont moins efficaces dans la stérilisation -> les colonies bactériennes prennent de l'importance plus en amont dans l'intestin -> trop de gaz qui sortent donc par le bout qu'on sait) alors qu'ils font une bonne collation à distance des repas. (Et je n'ai pas parlé de ce qui ne risque guère de faire trop monter la charge glycémique, comme la plupart des légumes, viandes, légumineuses... on peut aussi commencer ses repas avec ça.)

Voilà les paramètres que je connais qui font qu'un repas cale bien ou non, qui ont la prétention d'être des outils intéressants pour essayer de comprendre pourquoi on a faim ou non et de mieux cibler ses expériences mais pas celle de décrire correctement un savoir établi, d'abord parce qu'il n'existe pas en général à l'heure actuelle et ensuite parce que tu es de toutes façons un cas particulier susceptible d'être exceptionnel.

Maintenant tu as commencé par demander «qu'est-ce qui est le mieux nutritivement parlant dans tout ça» avec apparemment l'idée qu'il te faut de grandes quantités de certains aliments (éventuellement unique : le meilleur) pour former la base de ton alimentation (la ration énergétique) et que de petites quantités de nourriture à côté couvriront tous tes besoins. Mais tu as déjà compris que la forme que prend l'énergie n'est pas indifférente et qu'il y a aussi besoin d'une certaine ration protéinique indépendamment de l'énergie qu'elle apporte (certaines protéines pas ou mal synthétisées par l'organisme sont puisées dans l'alimentation sans les transformer en énergie). Alors avec haricots + maïs tu devrais être bon pour les protéines et tu peux y trouver une bonne partie de ton énergie. Je connais pas trop l'indice glycémique du maïs, ça doit dépendre si tu en fais de la farine ou si tu le cuis à l'eau ou braisé au feu, maïs doux en boîte 54 c'est limite bas-modéré. (ça peut se consommer légèrement germé ?) Avec le potimarron tu as la trilogie indienne c'est bon signe ;) L'apport énergétique est non négligeable et je pense que c'est pareil avec le panais et les topinambours ; je ne sais pas si l'un des trois légumes devrait être favorisé par rapport aux autres, ça va beaucoup dépendre du rendement non ? et je connais mal leurs saisons etc. Faut juste comprendre que l'alimentation c'est pas juste l'énergie et les protéines, y'a aussi les équilibres en sel (sodium / potassium), l'équilibre acido-basique, les acides gras (huiles d'olive + colza vierges extra, poissons ou compléments EPA/DHA), les vitamines, les antioxydants, et tous les trucs dont on sait pas bien à quoi ils servent ou que l'on n'a pas encore découverts... Alors avec beaucoup de fruits/légumes on est déjà bon sur pas mal de plans et la diversification a du bon, mais peut-être as-tu déjà des arbres fruitiers des oléagineux des aromates etc. C'est impossible de faire des calculs d'optimisation à partir de tables nutritionnelles parce qu'il y a beaucoup de paramètres (sels minéraux, vitamines, ...) et qu'à la base une bonne partie sont inconnus (on découvre de nouveaux trucs chaque année) : il n'y a pas de science nutritionnelle, c'est encore un art. Tu peux toujours le faire pour le seul apport énergétique mais si des valeurs sont peu éloignées des différences de mode de culture ou de variété peuvent tout changer ; nombreuses bases de données sur internet. Certains disent que lorsqu'on constate qu'on a plus envie que d'habitude de tel ou tel légume ou fruit c'est le corps qui signale ses besoins : en effet les besoins du corps peuvent changer d'un jour à l'autre (si on a une infection par exemple) et aucune science ne permet de le prévoir ; et le corps s'arrangerait pour qu'on les trouve plus appétissants, meilleurs, selon les besoins.

Quant à l'heure de SMIC n'oublie pas que la moitié te revient en salaire indirect (sécu, chômage, retraite).

PS ah tiens le panais a un indice glycémique très élevé dans mon bouquin. Bon mais c'est peut-être le même problème que la carotte dont on s'est aperçu récemment qu'en fait l'indice est moyen. Enfin je m'en fous le carottes je les croque crues (indice très bas) je sais pas si ça marche avec le panais :-&

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par genevrier » 06 nov. 2009, 15:06

kercoz a écrit :
Raminagrobis a écrit : J'avais pondu un truc délire du style REISER ds "LA geule ouverte": un train arriere de camion a 8 roues , renversé .
Désolé pour le hors sujet , mais cela m'avais fait beaucoup rire à l'époque:

Vous rappelez-vous de cet autre dessin de Reiser:

Un camion renversé, à coté le chauffeur, rouge de honte, car l'essieux arriere est habillé d'une culotte rose à dentelle, l'essieu avant d'un soutif du même acabit, l'arbre central d'une guépière noire, le tout habilement déssiné bien sur, évoquant le corps d'une femme sexy ?

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par energy_isere » 06 nov. 2009, 17:37

jml34 a écrit : .....PS ah tiens le panais a un indice glycémique très élevé dans mon bouquin. Bon mais c'est peut-être le même problème que la carotte dont on s'est aperçu récemment qu'en fait l'indice est moyen. Enfin je m'en fous le carottes je les croque crues (indice très bas) je sais pas si ça marche avec le panais :-&
Ah oui, le panais à retrouvé le chemin des étals du marché depuis 2 semaines. J' adore ca.Je fais moitié - moitié avec des pommes de terre.

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Re: Sortie de crise en vue ?

Message par Yves » 06 nov. 2009, 18:19

Superus a écrit : 1: comme dit plus haut, il y a 40-50% des gens qui ne dépendent pas des hydrocarbures pour leurs production agricole.
Petite précision pour être sur, il y a 1 milliard de paysans qui travaillent avec leur muscles, 250 millions qui travaillent avec leur bêtes, et tous nourissent leur famille avec cela, ce qui fait donc au total, entre 40 et 50% de la pop mondiale nourrie en autosuffisance.
Superus a écrit : Mais cette production agricole ne représente pas 40-50% de la production agricole mondiale!!!
Ce ne représente ptete pas 50 % de la production mondiale, vu que les repas sont plutot frugaux si on les compare à ce que baffre un américain, mais quand même, ça représente bien de quoi nourrir 40% de la pop mondiale.
Superus a écrit : Il faudrait vérifier les chiffres mais un gars avec un tracteurs va faire sans problème le même travail que plusieurs dizaines de personnes avec leurs mains.
De tracteurs, c'est de l'ordre de 250 000 agriculteurs qui en utilisent dans le monde. Ce qui met facilement le rendement par bonhomme de l'ordre de 1000 à 10 00 fois suppérieur. Mais avec des milliers d'esclaves energétiques à la clef.
Superus a écrit : ces 40-50% produisent juste de quoi satisfaire à leurs besoins en travaillant comme des fous et surtout en ayant leur survie accrochée aux caprices de dame nature. Pour eux, une perte de 20% dans une récolte, cela peut signifier la mort, pour le mec avec son tracteur, ii aura juste un chiffre d'affaire plus faible.
C'est vrai, d'ailleurs le changement climatique (comme une variation dans la mousson) sera un vrai problème pour eux. Mais faut pas non plus pousser la caricature. Ils crevent pas la faim, y a des empires qui se sont montés là dessus, donc effectivement du surplus (romain, inca etc etc)
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Yves » 06 nov. 2009, 18:34

Superus a écrit : 2: Avec le pétrole l'agriculteur qui n'utilise que ses bras va pouvoir bénéficier éventuellement de l'aide de ceux qui produisent beaucoup (non pas parsqu'ils donnent mais car cette nourriture est abondante sur Terre et donc à bas prix), pour éviter la famine, l'ONU peut commander appel à moindre coût cette nourriture "de la dernière chance en quelque sorte pour permettre à ces population de passer le cap". Bien entendu ce n'est pas assez fait et c'est un autre débat. Sans surproduction grâce au pétrole, vous n'avez plus d'aliments à faible prix, sauver une population dans le besoin revient alors d'autant plus cher et ce d'autant que si vous aussi pouvez être victime d'un même défaut de production à cause d'un hivers un peu trop froid ou d'un été un peu trop chaud...
Tu fais là un enorme contresens.
Historiquement, la société non agricole n'existe que parceque des surplus sont dégagés par ces agriculteurs, et le commerce local est avant tout celui de leur "sur-production".
L'arrivée des surplus européens bradés fait que sur les marchés locaux, la nourriture locale est plus chère que la nourriture importée, ce qui signifie la fin des revenus de ces agriculteurs. Nombreux sont alors ceux qui cherchèrent à gagner des sous via les cultures d'exportation, mais l'effondrement des prix du café, cacao etc les précipita tout aussi surement dans la misère, c'est à dire vers les (bidon)villes.
En bref, les denrées bradées de l'UE et des USA sont typiquement un des deux ou 3 facteurs structuraux qui provoquent la misère.
Un misérable n'a pas de terre où faire pousser quoi que ce soit, il dépend énormément du cours mondial du blé ou du riz quant à sa survie quotidienne ... (d'où les emeutes de la faim en 2007).
Si le sujet t'interesse, lit ce livre : http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livr ... PHPSESSID=

Superus a écrit : Je pense qu'il est possible de nourrir pas mal de monde à un instant T sur cette planète sans hydrocarbures, mais cela signifie que tous les autres secteurs de l'économie s'effondrent et surtout que dès qu'il y a défaut de production car dame nature fait des siennes... Au final sur le plus long terme ça fait du monde en moins.
Oui.
Mais attention tout de même, dame nature est tantôt généreuse, tantôt avare, et bon an mal an, sur l'ensemble d'un territoire, la nourriture est suffisante.
Sauf si un évènement météréologique d'ampleur régionale ou mondiale intervient. Comme un changement climatique...
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Re: Sortie de crise en vue ?

Message par energy_isere » 06 nov. 2009, 18:34

Yves a écrit : ......De tracteurs, c'est de l'ordre de 250 000 agriculteurs qui en utilisent dans le monde. Ce qui met facilement le rendement par bonhomme de l'ordre de 1000 à 10 00 fois suppérieur. Mais avec des milliers d'esclaves energétiques à la clef.
Chiffre complétement sous évalué quand on pense déjà au nombre aux USA. :roll:

Alors un petit coup de google , et :
Le tracteur agricole dans le monde
Utilisation du tracteur agricole

Le nombre total de tracteurs agricoles, tous types, en exploitation dans le monde s'élève à 26,7 millions (source statistique FAO, année 2002).

Les 12 principaux pays utilisateurs (tracteur agricole) représentent près de 70 % du total :

États-Unis d'Amérique|États-Unis : 4 800 000
Japon: 2 028 000
Union des républiques socialistes soviétiques|Ex URSS] : 1 749 560
Italie : 1 660 000
Inde : 1 525 000
Pologne : 1 364 579
France : 1 264 000
Turquie : 970 083
Espagne : 946 053
Allemagne : 944 800
Chine : 926 031
Brésil : 806 000
http://www.agromachine.com/?action=view_article&id=49

et voila.

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Yves » 06 nov. 2009, 18:43

Et oui, mais je parle pas de tracteurs, mais d'agriculteurs utilisant des tracteurs (disons de chef d'exploitation pour être plus axact, les ouvriers agricoles n'étant que simple salariés.

Maintenant, j'ai plus les chiffres sous les yeux, je vais vérifier que je me suis pas trompé d'un zéro, on sais jamais.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Jaguar75 » 06 nov. 2009, 18:44

Il y a plus de tracteurs en Pologne qu'en France?? :shock:

Bon cela dit tous les tracteurs ne sont pas forcément "actifs", ce qui corrige les chiffres à la baisse. Mon père par exemple en possède deux (des vieux McCormick des années 50), il est retraité et s'en sert... de temps en temps, et pas en général pour de la production agricole.
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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par energy_isere » 06 nov. 2009, 18:50

Yves a écrit :Et oui, mais je parle pas de tracteurs, mais d'agriculteurs utilisant des tracteurs (disons de chef d'exploitation pour être plus axact, les ouvriers agricoles n'étant que simple salariés.

Maintenant, j'ai plus les chiffres sous les yeux, je vais vérifier que je me suis pas trompé d'un zéro, on sais jamais.
ca me semble évident qut ton chiffre est grossiérement erroné.

Il y a déja plus de 500000 exploitation agricoles aux Etats Unis.
ici : http://www.msa.fr/front/id/msafr/s11201 ... -2006.html

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Superus » 06 nov. 2009, 18:58

Salut,

Je vais combinner mes réponses pour Yves et Kercoz si ça vous va.

1) Concernant les 50%.

Comme je l'avais compris moi, on parlais des 50% d'agriculteur mondiaux, pas de 50% de la population mondiale. Dans le premier cas, ce que je dis est vrai dans ce cas: 50% des agriculteurs n'utilisant que leurs mains ne peuvent pas être aussi efficaces que les 50% restant travaillant avec les hydrocarbures. D'où 50% d'agriculteurs version mains produisent bien moins que 50% d'agriculteurs version pétrole et gaz.

Maintenant vous vous parlez de 50% de la population mondiale nourrie à la main, c'est différent. Mais il n'empêche que dans ce cas, la proportion d'agriculteurs est alors bien plus importante et ne laisse que très peu de place pour l'économie à côté.

Finalement les 50% c'est donc bien la population si j'en crois ce que dit Yves. Si mon raisonnement est logique, il se base donc sur une mauvaise compréhesion de l'énoncé... Il n'empêche que la surproduction provient bien des hydrocarbures, puisque c'est chez nous que l'on se permet de gaspiller(et ce point est à condamner), d'avoir des réserves stratégiques ou d'exporter de la nourriture. C'est donc bien cette surproduction qui permet de parer en théorie de nourrir durablement toute l'humanité actuellement. Si le pétrole chez nous ne permettais que de nourrir pil poil notre population, les famines seraient à mon sens bien plus nombreuse en Asie et en Afrique.

2) Sur le fait que des empires se soient créé, comme le dit bien Yves, sur un agriculture classique (au regard de l'histoire)

Ce que dit Yves est vrai, il n'empêche que pour ces empires, ce surplux et ses avantage se faisait à l'intérieur des empires. Ici, on parle de surplux mais dans un marché économique commun entre pays, le pays d'Afrique type qui produit du coton à la place de la nourriture pour sa propre population, il n'aura pas les même avantage qu'une région dans la même situation au sein d'un empire. Dans le premier cas, le pays est sujet à la balance prix coton-nourriture (désastreuse en cas de récession et ou de famine puisque la demande en coton diminue tandis que les gens ont toujours besoin de se nourrir dans le premier cas, et que les prix de la nourriture explose dans le second), dans le cas de l'empire, la région ne subit pas cet effet puisque toutes les régions ne sont pas en concurence. Bien sur cet exemple considère plustot la période actuelle plustot que la période post ère du pétrole, où par la force des choses, les pays seront indépendants alimentairement parlant (si pays il y a toujours).
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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Yves » 06 nov. 2009, 18:59

Bon j'ai retrouver le post où je donnais les sources (et ici aussi )
Il existe aujourd'hui 3 milliards de paysans, dont 1, 3 milliard d'actifs agricoles. Ces personnes disposent de 28 millions de tracteurs, soit 2 % du nombre d'actifs, et de 250 millions d'animaux de travail, soit 20 % du nombre d'actifs. Il reste 1 milliard de paysans qui travaillent sans machine, sans animaux, avec des houes, des faucilles et des machettes…Sur 1, 3 milliard d'actifs agricoles, 600 ou 700 millions utilisent des semences sélectionnées pour leurs rendements, des engrais, des pesticides et des races d'animaux performantes. Par conséquent, environ 500 millions de paysans travaillent sans machine, sans animaux et sans aucune technique leur permettant d'accroître leur productivité.
Ce qui donne en fait 25 millions avec tracteurs, et un rendement 1000 fois supérieurs. Désolé pour l'erreur.
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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Superus » 06 nov. 2009, 19:12

Yves a écrit :
Superus a écrit : 2: Avec le pétrole l'agriculteur qui n'utilise que ses bras va pouvoir bénéficier éventuellement de l'aide de ceux qui produisent beaucoup (non pas parsqu'ils donnent mais car cette nourriture est abondante sur Terre et donc à bas prix), pour éviter la famine, l'ONU peut commander appel à moindre coût cette nourriture "de la dernière chance en quelque sorte pour permettre à ces population de passer le cap". Bien entendu ce n'est pas assez fait et c'est un autre débat. Sans surproduction grâce au pétrole, vous n'avez plus d'aliments à faible prix, sauver une population dans le besoin revient alors d'autant plus cher et ce d'autant que si vous aussi pouvez être victime d'un même défaut de production à cause d'un hivers un peu trop froid ou d'un été un peu trop chaud...
Tu fais là un enorme contresens.
Historiquement, la société non agricole n'existe que parceque des surplus sont dégagés par ces agriculteurs, et le commerce local est avant tout celui de leur "sur-production".
L'arrivée des surplus européens bradés fait que sur les marchés locaux, la nourriture locale est plus chère que la nourriture importée, ce qui signifie la fin des revenus de ces agriculteurs. Nombreux sont alors ceux qui cherchèrent à gagner des sous via les cultures d'exportation, mais l'effondrement des prix du café, cacao etc les précipita tout aussi surement dans la misère, c'est à dire vers les (bidon)villes.
En bref, les denrées bradées de l'UE et des USA sont typiquement un des deux ou 3 facteurs structuraux qui provoquent la misère.
Un misérable n'a pas de terre où faire pousser quoi que ce soit, il dépend énormément du cours mondial du blé ou du riz quant à sa survie quotidienne ... (d'où les emeutes de la faim en 2007).
Si le sujet t'interesse, lit ce livre : http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livr ... PHPSESSID=
Oui donc en résumé sans denrées européenne produite à faible coût grâce au pétrole, les paysant locaux ne peuvent plus vendre. D'accord mais quel serait le prix de telles denrées sans hydrocarbure? Autrement dit sans arrivé des denrées européenne sur les marchés? Quid de ce qui se passe en cas de mauvause récolte locale? Si mauvaise récolte, il n'y a plus assez de nourriture à bas prix pour nourrir la population. Mon intervention se base sur l'ensenble d'une population donnée, pas uniquement sur les fermiers dans ce cas-ci. Je sais que des empires se sont créés sur base de la culture classique, mais tout de même c'est oublié que jusqu'au 19éùe siècle, les famines etaient fréquentes et causaient par moment des millions de morts.
Yves a écrit :
Superus a écrit : Je pense qu'il est possible de nourrir pas mal de monde à un instant T sur cette planète sans hydrocarbures, mais cela signifie que tous les autres secteurs de l'économie s'effondrent et surtout que dès qu'il y a défaut de production car dame nature fait des siennes... Au final sur le plus long terme ça fait du monde en moins.
Oui.
Mais attention tout de même, dame nature est tantôt généreuse, tantôt avare, et bon an mal an, sur l'ensemble d'un territoire, la nourriture est suffisante.
Sauf si un évènement météréologique d'ampleur régionale ou mondiale intervient. Comme un changement climatique...
Disons donc que pour y pallier il faut faire des réserves, que ces réserves ne peuvent être gardée qu'un temps bien plus cours naturellement que ce que l'on fait actuellement avec des conserves (donc du pétrole). C'est toujours pas pour rien qu'il y avait des famines périodiquement aux moyen âges, pourtant les gens n'étaient pas plus con que maintenant point de vue conservation des denrées... Il y avait même un meilleurs savoir faire car on parlait alors de survie et non de profit.
Les forêts précèdent les hommes, les déserts les suivent.

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Yves » 06 nov. 2009, 19:35

[quote="Superus]
Oui donc en résumé sans denrées européenne produite à faible coût grâce au pétrole,les paysant locaux ne peuvent plus vendre.
[/quote]
on s'est mal compris ?
C'est A CAUSE des denrées européenne que l'agriculture vivrière qui permettait l'autosuffisance des pays a disparu.

[quote="Superus]
D'accord mais quel serait le prix de telles denrées sans hydrocarbure? Autrement dit sans arrivé des denrées européenne sur les marchés?
[/quote]
C'est une question qui n'a de sens que théorique, parceque l'alternative au dumping occidental n'existe simplement plus à partir du moment où "l'aide" arrive ...


Pour ce qui est des famines, je suis entièrement d'accord, mais il n'empêche que le développement n'a pas réduit les famines "dans le monde" (1 milliard d'humains menacés à ce jours .. du jamais vu), même si localement (dans les pays industrialisés), cela a été le cas.
L'histoire montre aussi que ce gain n'a été possible que conjointement au phénomène de colonisation qui a porté la famine de manière structurelle dans les autres pays ...

Sincèrement, si c'est pas déjà fait, lit le petit livre que j'ai cité.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Superus » 06 nov. 2009, 19:35

Yves a écrit :Bon j'ai retrouver le post où je donnais les sources (et ici aussi )
Il existe aujourd'hui 3 milliards de paysans, dont 1, 3 milliard d'actifs agricoles. Ces personnes disposent de 28 millions de tracteurs, soit 2 % du nombre d'actifs, et de 250 millions d'animaux de travail, soit 20 % du nombre d'actifs. Il reste 1 milliard de paysans qui travaillent sans machine, sans animaux, avec des houes, des faucilles et des machettes…Sur 1, 3 milliard d'actifs agricoles, 600 ou 700 millions utilisent des semences sélectionnées pour leurs rendements, des engrais, des pesticides et des races d'animaux performantes. Par conséquent, environ 500 millions de paysans travaillent sans machine, sans animaux et sans aucune technique leur permettant d'accroître leur productivité.
Ce qui donne en fait 25 millions avec tracteurs, et un rendement 1000 fois supérieurs. Désolé pour l'erreur.
Oui donc finalement seulement 500 millions d'agiculteurs se passent actuellement des hydrocarbures (qu'ils soient comptés en machine, pesticide ou engrais) sur 1.3 milliards... Ca fait donc bien un peu moins de 40% des agriculteurs... Qui sont forcément ceux qui produisent et vendent le moins sur les marchés...

Mon raisonnement du début n'est donc pas du tout invalidé. Malheureusement je dirai, et dire que j'avais l'impression que peut-être je me trompais ](*,) ...

Je ne pense donc pas qu'on puisse nourrir 6.5 milliards d'être humains sur cette planète sans pétrole. D'ailleurs pourquoi n'étions nous pas 6.5 milliards avant l'ère des hydrocarbure? Il y a quand même une logique et ce sans compté que pas mal de terres sont aujourd'hui surexploitée et uniquement encore rentable que parsqu'on y fout des quantités astronomiques d'engrais.
Les forêts précèdent les hommes, les déserts les suivent.

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Re: [Secteur agricole] Baril cher et agriculture

Message par Superus » 06 nov. 2009, 19:41

Yves a écrit :
Superus a écrit : Oui donc en résumé sans denrées européenne produite à faible coût grâce au pétrole,les paysant locaux ne peuvent plus vendre.
on s'est mal compris ?
C'est A CAUSE des denrées européenne que l'agriculture vivrière qui permettait l'autosuffisance des pays a disparu.
J'avais parfaitement compris... Mais j'ai dit l'inverse de ma pensée :lol: . remplace sans par à cause des

Yves a écrit : [
[/quote]

Je vais tenter de me le procurer...

Sinon, effectivement: 1 milliard menacés de famine alors qu'on a tout aujourd'hui pour l'éviter (pétrole pas trop cher)... C'est bien ça qui me fait peure: quid de ce que ce sera à 9 milliards lorsqu'on aura plus les moyens de l'éviter (pétrole cher)...


Edit: je sais pas du tout ce qui s'est passé avec les quote, j'espère que tu sauras me lire
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