Forêts : un précédent inquiétant (et cycle carbone forets)

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Fristi » 25 juil. 2008, 10:28

Je pense au contraire que c'est une conclusion intéressante : on met enfin le doigt sur le fait que la nature est quand-même très bien faite et que des procédés industriels d'enfouissement de CO2 aux coûts exorbitants et qui à titre personnel me paraissent très hasardeux ne seront jamais aussi efficace que cette bonne vieille photosynthèse.

Il faut être utopiste pour croire que l'homme saura être raisonnable sans incitation financière.
Effectivement il serait plus judicieux de prélever la taxe CO2 directement à ceux qui pratiquent la déforestation, mais dans un contexte international une telle taxe me parait impossible à mettre en place et le contrôle difficile à mettre en oeuvre.

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Alturiak » 25 juil. 2008, 10:58

L'idée est originale et assez révélatrice à la fois de la marginalité du CCS (ca évolue, mais lentement apparemment) et des priorités à avoir si on veut limiter les émissions de GES.

Merci d'avoir posté cet article, je suis content d'avoir cet ordre de grandeur en tête.

Peut-être quelqu'un ici saurait m'éclairer sur une chose qui m'a étonné. L'article précise :
L'Institut international pour l'analyse de systèmes appliqués (IIASA) estime qu'une réduction de 50% de la déforestation (qui progresse au rythme annuel de 13 millions d'hectares selon les Nations unies) sur 25 ans peut permettre d'éviter l'émission de 1,5 à 2,7 milliards de tonnes de CO2 par an.
A titre de comparaison, les émissions mondiales liées à la consommation d'énergie sont estimées à 29 milliards de tonnes par an.
Cependant j'avais en tête, depuis que j'ai vu le cours de Jancovici donné aux Mines de Paris, les ordres de grandeur suivants pour la répartition des émissions mondiales de CO2 : 1/4 production d'énergie, 1/4 déforestation, 1/4 industries, 17% transports et 10% chauffage (+/-10% d'erreur pour chaque valeur). Donc pour moi impossible d'avoir un poste "consommation d'énergie" (c'est assez flou d'ailleurs, ca comprendrait industries, transports, chauffage... et production d'énergie ?) 10 ou 5 fois plus émetteur de CO2 que la déforestation. Or c'est ce qu'avance l'article.
EDIT : j'ai peut-être tout simplement mal compris la première phrase que j'ai citée : doit-on déduire de cette phrase que la déforestation entraîne le rejet de (1,5 à 2,7) * 25 ans * 2 milliards de tonnes de CO2, ou bien - comme je l'avais compris au départ - de seulement (1,5 à 2,7) * 2 milliards de tonnes de CO2 ?

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par energy_isere » 25 juil. 2008, 12:18

Pierre M. Boriliens a écrit : (accessoirement, la forêt n'évite pas l'émission de CO2, elle absorbe une partie du CO2 produit ailleurs. Ce n'est pas du tout la même chose. La présentation de Jancovici est donc proche de l'escroquerie intellectuelle, si toutefois tu l'as reproduite correctement)
ouch !

Une forét tropicale n' absorbe du CO2 que lorsque la forét est jeune et en phase de croissance.
Une forét tropicale stabilisée n' absorbe quasiment plus de CO2. Car le bois mort qui tombe se redécompose en CH4 et CO2. Et le jour les arbres vivant absorbent bien du CO2, mais le recrache la nuit.

Laisser sur pied la foret évite que le carbone des troncs des branches et soit immédiatement transformé en CO2 lors du brulis. (sauf temporairement pour les bois nobles exploités qui font des meubles et des charpentes, et restent stockés en carbone quelques dizaines d' année encore) .

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par energy_isere » 25 juil. 2008, 13:05

Pierre M. Boriliens a écrit :
energy_isere a écrit :Car le bois mort qui tombe se redécompose en CH4 et CO2.
En partie seulement, non ?
au bout de quelque dizaines d' année je pense que la quasi totalité est redécomposée en CH4 et CO2, sauf la fraction qui reste dans l' humus.

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Alturiak » 25 juil. 2008, 13:16

Pierre M. Boriliens a écrit :Je suis quand même stupéfait : vous trouvez que c'est une bonne idée de payer ceux qui font des conneries pour qu'ils veuillent bien arrêter.
Je n'ai pas dit que je trouvais l'idée bonne. Moi non plus je n'aime pas cette manière de fonctionner. Mais c'est peut-être une mesure parmi les plus efficaces, tant dans sa rapidité de mise en oeuvre que dans la quantité de CO2 concernée. Le fait est que cela aurait de bonnes conséquences. Pour le moment, mieux vaut utiliser cette méthode que de continuer comme d'habitude, et voyons cette idée comme quelque chose de temporaire, de transitoire...

Je confirme, une forêt n'est ni une source importante ni un puits important de CO2 à partir d'un siècle d'âge. Déforestation = émission de CO2, c'est tout ce que Jancovici dit.

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Alturiak » 25 juil. 2008, 13:42

Pierre M. Boriliens a écrit :
Alturiak a écrit :Mais c'est peut-être une mesure parmi les plus efficaces, tant dans sa rapidité de mise en oeuvre que dans la quantité de CO2 concernée.
Et une bonne loi, avec des sanctions importantes aux contrevenants ?
Evidemment que ce serait préférable ! Mais peut-être qu'en attendant qu'une telle loi passe...

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par kercoz » 25 juil. 2008, 14:14

energy_isere a écrit :Car le bois mort qui tombe se redécompose en CH4 et CO2.

En partie seulement, non ?


au bout de quelque dizaines d' année je pense que la quasi totalité est redécomposée en CH4 et CO2, sauf la fraction qui reste dans l' humus.
Je pense que c'est le contraire , une grande partie est minéralisée et "immobilisée" en humus par les champi et la pédofaune .
C'est la grande difference avec le compostage qui par les micro ont une phase chaude anaérobie qui dégage un max de gaz.
//pub//
L'avantage du BRF c'est en taillant et broyant des branches vertes pratiquement 100% de ces gaz sont minéralisés et non dégagés. (C'est ce qui se passe sur la lignine des racines dans la vraie vie naturelle)//pub-Fin//
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Fish2 » 25 juil. 2008, 14:21

Cette idée de payer pour protéger les forêts tropicales est largement soutenue par les ONG.
Dans la mesure ou les forêts sont pour une bonne part (?) propriété des états, c'est vu comme un rééquilibrage nord/sud.
Car la déforestation a souvent pour finalité l'exportation de produits vers le nord : bois tropicaux, souvent illégalement, agrocarburants ou paturages pour produire de la viande.
Pour stopper à la source de tels circuits commerciaux, 2 approches sont possibles : le bâton ou la carotte. En général une politique efficace associe les deux.

Au delà du CO2, la protection de la biodiversité est un enjeu majeur de ce type de démarche.

Mais il y a des dérives possibles, suite à l'achat de grandes superficies de forêts par des groupes privés (voire des ONG). Celà peut aller jusqu'au déplacement de populations locales, accusées de participer au trafic ambiant.

Pour répondre aux inquiétudes de Pierre, les libéraux sont très favorables à ce genre de mesure quand la propriété des forêts est privée (leur credo pour protéger les ressources naturelles c'est de toutes les privatiser, y compris les océans), mais farouchement opposés si ce sont les états qui détiennent lesdites forêts.
« Sauf événements majeurs, la probabilité est forte que le prix du baril redescende vers 30 dollars l’an prochain. » Thierry Desmaret, Le Figaro, novembre 2004

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Fish2 » 25 juil. 2008, 14:36

kercoz a écrit :
energy_isere a écrit :Car le bois mort qui tombe se redécompose en CH4 et CO2.

En partie seulement, non ?


au bout de quelque dizaines d' année je pense que la quasi totalité est redécomposée en CH4 et CO2, sauf la fraction qui reste dans l' humus.
Je pense que c'est le contraire , une grande partie est minéralisée et "immobilisée" en humus par les champi et la pédofaune .
Dans une forêt mature le stock d'humus est stable, sinon on finirait par avoir des dizaines de mètres d'épaisseur d'humus dans les sols forestiers anciens. Or les sols forestiers sont riches en humus sur une faible épaisseur, celle qui suffit au maintien en équilibre de l'écosystème. Car les animaux qui grouillent dans cet horizon respirent et participent aussi au cycle du C.

Source : un certain bouquin intitulé "De l'arbre au sol, les bois raméaux fragmentés" :-D
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Forêts : cycle carbone

Message par kercoz » 25 juil. 2008, 14:52

Superbe livre de gilles dommenech et d'Elea .
Fish2 a écrit :Dans une forêt mature le stock d'humus est stable, sinon on finirait par avoir des dizaines de mètres d'épaisseur d'humus dans les sols forestiers anciens. Or les sols forestiers sont riches en humus sur une faible épaisseur, celle qui suffit au maintien en équilibre de l'écosystème
Faut visualiser le sol , non comme un stock, mais comme une dynamique.
Comme une baignoire qui fuit et est en meme temps alimentée par un robinet.
Les fuites sont compensées par une création , Et un niveau d'humus se stabilise de ce Bilan.
Dans les fuites il y a les productives (nutriments des arbres et plantes )et les pertes (dissolution de nutriments et minéraux entrainés par le ravinement et l'écoulement des eaux. Une partie de ces ecoulements sont remontés par la pédofaune vers la surface (lombrics). mais une parie est "exportée" (récoltes ou ecoulements vers les nappes souterraines).Les plantes restituent une part de cequ'elles ont urilisé en y ajoutant ce qu'elles ont pompé a l'air (azote, carbone...).
Dans ce bilan pour ma part , tres peu repart ds l'atmosphère .
Faudrait le demander a un spécialiste , A Gilles Domenech s'il nous lit par ex.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Fish2 » 25 juil. 2008, 15:55

kercoz a écrit : Dans ce bilan pour ma part , tres peu repart ds l'atmosphère .
Il en repart autant qu'il en arrive, sinon un stock se constitue quelque part, et le stock dans l'atmosphère diminue.

Dans de telles conditions les forêts auraient épuisé le CO2 atmosphérique depuis longtemps !

Bon dans la réalité c'est un peu plus complexe : cycle du carbone
Sur le premier schéma, les flèches noires correspondent au cycle naturel du C, les flèches rouges sont dues à l'action humaine : combustion des fossiles, fabrication de ciment, déforestation. Ces 3 flèches sont dans le même sens, celui d'un retour du C dans l'atmosphère. Pour revenir au sujet du fil, la mesure préconisée par l'institut autrichien vise la réduction de la flèche déforestation. Et contrairement à ce qu'en dit Pierre, qui voit le mal partout, ce n'est pas pour justifier le maintien des 2 autres flèches, mais simplement que vu les enjeux, il faudra bien agir sur tous les leviers à la fois.

D'ailleurs ça ne suffira pas, et pour rester cohérent la prochaine réforme de la PAC en 2013 devrait sérieusement considérer la possibilité pour l'agriculture de stocker du C dans le sol, en subventionnant davantage les prairies longues durées que les cultures annuelles (donc l'inverse de ce qui est pratiqué aujourd'hui) ce qui à budget constant transformerait radicalement nos pratiques agricoles. Ce serait basé sur le même principe : payer des propriétaires (ou des fermiers) pour éviter la fuite de C vers l'atmosphère, et celà ne me choquerait pas du tout.
Dernière modification par Fish2 le 25 juil. 2008, 16:53, modifié 2 fois.
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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par nemo » 25 juil. 2008, 16:05

On me paie combien pour que je m'engage à ne pas pendre les propriétaires de forêts avec les tripes des patrons du CAC40 ?
Le RMI :mrgreen: .
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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par Glycogène » 25 juil. 2008, 17:10

Et en plus ça te fait rire !
Donc tout le monde est content : les patrons rigolent de pouvoir garder leur tripes moyennant le coût marginal de qq RMI (vu qu'ils gagnent des milliers de fois le RMI). Et tu en rigoles.
On est vraiment dans le meilleur des mondes, on ne peut pas faire mieux :-D

(je dis ça pour rigoler, hein, je ne moque pas).

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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par kercoz » 25 juil. 2008, 18:59

Merci Fisch , pour le lien tres interessant:
Fish2 a écrit : Bon dans la réalité c'est un peu plus complexe : cycle du carbone
Le captage parait qd meme positif : 60/30
J'ai noté ça aussi :
""""""""""""La décomposition se fait sous l'action de micro-organismes, bactéries et champignons. Ces micro-organismes forment deux groupes: ceux qui utilisent l'oxygène libre O2 pour leur métabolisme, ce sont les aérobies, et ceux qui utilisent l'oxygène des molécules de la matière organique même en absence d'oxygène libre, ce sont les anaérobies. La décomposition aérobie produit du CO2 (équation 2). Dans les milieux anoxiques (sans oxygène libre), les anaérobies décomposent la matière organique par le processus de la fermentation.

La fermentation produit du dioxyde de carbone et du méthane (l'hydrocarbure le plus simple, avec une seule molécule de carbone).

Ces deux gaz peuvent s'échapper dans l'atmosphère oxygénée. Le méthane, qui est un gaz à effet de serre 20 fois plus efficace que le CO2, est alors oxydé et se transforme rapidement en dioxyde de carbone. En fait, son temps de résidence dans l'atmosphère n'est que de 10 ans, mais il ne faut pas oublier qu'il se transforme en CO2, … ce qui n'est guère mieux pour notre planète.""""""""

Ce qui a l'air de conforter les BRF par rapport aux composts.
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Re: Forêts : un précédent inquiétant

Message par energy_isere » 25 juil. 2008, 19:27

energy_isere a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit : (accessoirement, la forêt n'évite pas l'émission de CO2, elle absorbe une partie du CO2 produit ailleurs. Ce n'est pas du tout la même chose. La présentation de Jancovici est donc proche de l'escroquerie intellectuelle, si toutefois tu l'as reproduite correctement)
ouch !

Une forét tropicale n' absorbe du CO2 que lorsque la forét est jeune et en phase de croissance.
Une forét tropicale stabilisée n' absorbe quasiment plus de CO2. Car le bois mort qui tombe se redécompose en CH4 et CO2. Et le jour les arbres vivant absorbent bien du CO2, mais le recrache la nuit.

Laisser sur pied la foret évite que le carbone des troncs des branches et soit immédiatement transformé en CO2 lors du brulis. (sauf temporairement pour les bois nobles exploités qui font des meubles et des charpentes, et restent stockés en carbone quelques dizaines d' année encore) .
avec des chiffres et un cycle plus complet ca donne ceci d' aprés le lien donné plus haut sur le cycle du carbone par Fish2
( http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bour ... rbone.html )

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