Productivité

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Raminagrobis
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Productivité

Message par Raminagrobis » 31 juil. 2008, 13:29

Une petite réflexion en passant.

Les économistes ont complètement raison sur un point : la hausse de productivité est indissociable de l'élévation du niveau de vie et de la conquête d'acquis sociaux. C'est bien parce qu'une heure de travail humain produit beaucoup plus qu'il y a deux siècles (en particulier pour les production matérielles, c'est moins évident pour les services, un coiffeur ne va pas bcp plus vite que son collègue de l'époque révolutionnaire) qu'il a été possible à chacun de posséder bien plus de biens matériels et dans le même temps de travailler moins (retraite, semaine de travail plus courte) et de bénéficier d'une couverture maladie. A une époque où il fallait plus de la moitié de la force de travail disponible dans le pays rien que pour produire la nourriture, il était impossible d'accéder à tous ces avantages.

Par contre, il faudrait reformuler la façon dont ces gains de productivité sont expliqués dans la théorie économique.

Les gains ont été les plus forts sur le travail physique. Aujourd'hui, un agriculteur équippé d'un tracteur peut labourer environ 8 hectares sur une journée.
Avec une charrue tirée par deux chevaux, il lui aurait fallu au moins 10 jours. Plus du temps consacré à s'occuper des chevaux, et un abbattement à la production nette (donc une nouvelle baisse de sa productivité réelle), puisqu'il aurait fallu garder des céréales pour les nourir. Avec juste une compensation esthétique(plus sympa qu'un tracteur non?).
A la force humaine, il aurait fallu employer des dizaines d'ouvriers pendant plusieurs jours.

Dans un manuel d'économie, cette progression de la productivité de l'agriculteur (mais aussi du térassier, du maçon, du docker, etc) est attribué à une chose vague nommée de façon générale progrès technique. Ce qui signifie que les ingénieurs comme Rudolf Diesel sont finalement ceux qui font la courte échelle à l'agriculteur pour augmenter d'un voire deux ordre de grandeur sa productivité.

Cette présentation des choses revient à occulter un versan de la réalité. Si les inventions technologiques ont rendu possible ce gain de productivité, ce qui l'accomplit réellement c'est le pétrole : le travail des nombreux ouviers agricoles est remplacé par l'énergie libéré par la combustion du gasoil.

C'est donc indirectement l'emploi massif du pétrole et des autres formes d'énergie commerciale qui permet les acquis sociaux.

En revanche, on peut accepter l'explication magique "progrès technique" quand il s'agit des services : si un logiciel permet à un comptable de boucler les comptes de l'entreprise bien plus vite et avec moins d'erreur qu'à la main, là on peut vraiment dire que c'est la techologie qui augmente la productivité (de l'énergie est employée par l'ordinateur mais ce n'est pas elle qui accomplit le travail).
Toujours moins.

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Re: Productivité

Message par AJH » 31 juil. 2008, 13:35

Juste un petit ajout

Il y a 150 ans "on" travaillait plus de 40% de sa vie totale de la naissance à la mort.. "on" en est à moins de 10 %, et bien évidemment les conditions de confort sont sans commune mesure.
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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Re: Productivité

Message par Spiritatus » 31 juil. 2008, 14:24

@Pierre M. Boriliens

faut etre inscrit pour pouvoir lire ton 2ème lien


@AJH

concernant la durée de travail, il serrai bon du point de vue logique aujoud'hui d'y inclure le temps passé aux études. Quelque part on étudie pour pouvoir être apte a faire un travail "moderne"


sinon encore un ajout,
Il n'est possible de respecter les droits de l'homme dans le sens moderne de la chose seulement grâce au "progrès technique" rendu possible par l'énergie bon marché

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Re: Productivité

Message par kercoz » 31 juil. 2008, 14:43

Pierre M. Boriliens a écrit :Spiritatus a écrit:
Il n'est possible de respecter les droits de l'homme dans le sens moderne de la chose seulement grâce au "progrès technique" rendu possible par l'énergie bon marché

Il est tout autant possible de faire dans le massacre de masse grâce au "progrès technique" (cf la Grande Boucherie de 1914, entre autres, et 200 000 000 de morts violentes au bas mot durant le 20ème siècle)
Ce que Spiriatus veut dire , et je pense comme lui , c'est que l'Humanisme est un luxe lié a l'énergie bon marché , au 150 esclaves virtuels.
Sans cette source gratuite, nous allons vers un changement de paradigmes et de referents moraux.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Productivité

Message par Raminagrobis » 31 juil. 2008, 14:49

Pour résumer, sans pétrole il n'y a pas de droits de l'homme pour les travailleurs, avec le pétrole il n'y en a pas pour les populations des pays producteurs :lol:
Toujours moins.

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Re: Productivité

Message par Spiritatus » 31 juil. 2008, 15:46

kercoz a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit :Spiritatus a écrit:
Il n'est possible de respecter les droits de l'homme dans le sens moderne de la chose seulement grâce au "progrès technique" rendu possible par l'énergie bon marché

Il est tout autant possible de faire dans le massacre de masse grâce au "progrès technique" (cf la Grande Boucherie de 1914, entre autres, et 200 000 000 de morts violentes au bas mot durant le 20ème siècle)
Ce que Spiriatus veut dire , et je pense comme lui , c'est que l'Humanisme est un luxe lié a l'énergie bon marché , au 150 esclaves virtuels.
Sans cette source gratuite, nous allons vers un changement de paradigmes et de referents moraux.

Exactement kercoz

pour illustre cela un tit calcule

si une vie moyenne dur 80 ans
si de 0 à 20 ans on est au études,
si de 20 à 65 ans on travail a coup de 35h semaines et 4 semaine de vacance
si de 65 à 80 ans on est a la retraite

au final en moyenne on aura bossé environ 2h36 par jour tous les jours de notre vie.

Question N°1 sans source d'énergie gratuite (tracteur, engrais...) combien de temps dois je bosser par jour pour:

- me nourrir
- m'habiller
- me loger



Question N°2 si pour une raison quelconque vous vous retrouvez sur une ile ou il faut en moyenne travailler 12h par jour pour pouvoir se nourrir (chichement). Et ce que:

- vous offrez une formation décente a vos enfants (vous travaillez donc 18h par jour pour les nourrir eux et l'instit) ou vous les envoyez bosser dès qu'ils sont en mesure d'aider
- vous vous occupez du grand père aveugle qui peut pas travailler et lui donnez à manger (vous travaillez donc 18h par jour pour le nourrir) ou vous le laisser crever de faim
- vous vous m'occupez de l'enfant paralysé de naissance (vous travaillez donc 18h par jour pour le nourrir) ou vous les précipitez du haut d'une falaise (méthode non barbare puisque pratiquée a l'époque par les grecques)

:-({|=

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Re: Productivité

Message par GillesH38 » 31 juil. 2008, 17:14

fondamentalemet, l'emploi d'énergie démultiplie le travail de l'homme et lui permet d'augmenter sa productivité : l'emploi des énergies fossiles fournit plusieurs dizaines d'esclaves équivalents par humain, et donc démultiplie sa capacité de production

Mais il n'y a pas que ça bien sûr : l'amélioration des techniques le permet aussi. Ainsi la sophistication des techniques agricoles, en passant de la culture sur brulis à la jachère fertilisée par les animaux, puis à l'assolement tri et quadriennal, avaient deja permis d'augmenter la productivité avant l'emploi des énergies fossiles. De meme la croissance des dernieres décennies en Occident s'est fait à consommation énergétique par personne à peu près constante : c'est donc bien aussi l'amélioration de son utilisation qui a surtout joué (et qui fait croire à certains économistes que le pétrole n'est plus un problème.... !! )

Raminagrobis souligne à juste titre l'ambiguité qu'il y a à confondre indistinctement ça par "le progrès technique". Si l'amélioration des techniques est en effet cumulative et en progrès constants (sauf catastrophe ou effondrement social, on n'a pas de raison d'oublier les progrès faits), evidemment l'exploitation des énergies fossiles ne l'est pas. Les économistes jouent sur l'un pour oublier l'autre...

Une fois les progrès faits, on peut les utiliser SOIT pour diminuer le temps de travail pour un résultat égal, SOIT pour augmenter la production à travail égal ... en pratique on fait un peu des deux en jouant sur les deux tableaux : on en profite pour bosser moins tout en gagnant plus ;-).

Et on profite du temps gagné pour faire des études, ce qui "optimise" encore un peu plus le système en améliorant l'efficacité de l'utilisation du temps de travail restant. Bref quand on est riche, on peut à la fois augmenter sa consommation ... et placer le reste en bourse ce qui rend encore plus riche.

Apres on peut toujours discuter de la part qu'on donne de l'un a l'autre, suivant les sociétés plus ou moins hédonistes. mais il n'y a pas de standard absolu à ce qui serait une "bonne " consommation (c'est pour ça que je répugne toujours a entrer dans les discussions sur le "gaspillage", le gaspillage c'est toujours ce que fait celui qui consomme un peu plus que nous !)


Autre remarque : la productivité par heure de travail de humain augmente considérablement avec l'emploi d'énergie. En revanche ce n'est probablement pas vrai pour la productivité par heure de travail humain équivalent en comptant l'énergie utilisée en équivalent humain. Parce qu'avec l'abondance d'énergie on a tendance a moins y faire attention, tout simplement parce que l'heure équivalente en énergie est beaucoup moins chère. L'agriculture moderne consomme beaucoup plus d'énergie, mais beaucoup moins de travail humain, que la traditionnelle.

La question intéressante post PO , c'est que contrairement à la période qui vient de s'écouler ou la consommation d'énergie ET la productivité augmentaient de concert, la on va avoir une consommation décroissante. En revanche il n'est pas dit que la productivité ne continue pas à augmenter ! c'est donc un probleme de compétition entre une tendance croissance et une tendance décroissante. Le pari des mouvements type négawatts et facteur 4 par exemple, c'est qu'il serait possible de faire croitre la productivité énergétique suffisamment pour faire plus que compenser la décroissance de la conso énergétique, avec des facteurs importants. Si c'est possible, alors le PO pourrait n'avoir que des conséquences mineures sur la vie de tous les jours. Mais bon personnellement, j'en doute.... Gagner 10, 20 % c'est envisageable. Un facteur 2, 3, ou comme il le faudrait finalement quand on n'aura plus du tout d'énergie fossile, 10 ou meme plus (si le but est d'assurer à 10 milliards d'habitants la consommation occidentale actuelle, il faudrait améliorer d'un facteur 100 l'utilisation des énergies renouvelables je pense) , ça me parait tres tres optimiste...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Productivité

Message par Spiritatus » 31 juil. 2008, 17:39

@Pierre M. Boriliens

il me semble que tu n'as pas bien saisi le message

il n'est nul question de dire que nos ancêtres ou les pays "émergeant" vivaient/vivent malheureux.
mais simplement d'un constat, pour un peu qu'on soit confronté a une dure réalité et que la pression sociale disparaisse (lois police) les droit de l'homme s'en vont comme par magie

Si tu as de la peine a nourrir ta famille, par la j'entends pas ne pouvoir manger de la viande que 2 fois par mois mais ne pas être sur de pouvoir donner a manger à tes gosses ne serrais ce qu'1 jour sur 2.
C'est tout sauf une expérience de pensée:
wikipédia a écrit :plus de 25 000 personnes meurent chaque jour de sous-nutrition, et plus de 800 millions de personnes sont chroniquement en sous-nutrition.
Sachant que
droit de l'homme a écrit :Article 25

1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ...

Article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
Si t'as le choix d'envoyer tes gosses au champs ou a l'école tu choisis quoi?

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Re: Productivité

Message par Glycogène » 31 juil. 2008, 17:46

Spiritatus a écrit :il me semble que tu n'as pas bien saisi le message
Tu n'as pas compris sa réponse.
Spiritatus a écrit :si pour une raison quelconque vous vous retrouvez sur une ile ou il faut en moyenne travailler 12h par jour pour pouvoir se nourrir (chichement).
Tu pars sur l'hypothèse que sur une ile déserte il faille bosser 12h par jour pour se nourrir chichement !
Et bien sache que c'est faux ! C'est 2 à 3h par jour maximum pour bien manger !
Voilà pourquoi tu ne pourras pas comprendre ce que te dis Pierre, en t'enfermant dans de tels préjugés !

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Re: Productivité

Message par Spiritatus » 31 juil. 2008, 18:11

Glycogène a écrit :Tu pars sur l'hypothèse que sur une ile déserte il faille bosser 12h par jour pour se nourrir chichement !
Et bien sache que c'est faux ! C'est 2 à 3h par jour maximum pour bien manger !

Pour etre précis le temps nécessaire pour bien manger sur une ile dépend entre autre de se sa latitude, de son éloignement par rapport a un continent, de son type de sol, de la densité de mangeurs présent et de 1001 autres pramètres...

Donc c'est claire que sur une ile tropicale possédant une biodiversité exubérante, un lagon plus un récif de corail et ou la densité de population est très faible 1-2 heures de travail suffiront a te nourrir. Si elle est bien placée tu n'auras même pas besoin de te vêtir ;)

sur la même ile 300 ans plus tard, a moins d'avoir suivis de sages préceptes tel qu'entre autre la limitation de la population, l'écosystème se serra tellement dégradé que tu devra travailler plus longtemps pour réunir la même quantité de nourriture... (le gd père cueillait l'oiseau qui n'avait pas peur de lui, ton papa cueillait les oeufs car les oiseaux s'envolaient à son approche, et toi tu ne trouve des oiseaux plus que dans des falaise super escarpées... )

maintenant si ton ile c'est le Groenland d'il y a 500ans, ca devient plus limite, la preuve les wikings qui s'y y sont installé sont morts de faim...

je pars de l' hypothèse que dans des conditions de merde les droits de l'homme foutent le camp.
Je pars aussi de l'hypothèse que les conditions de merde ça ne se trouve pas sur une ile paradisiaque au milieu du pacifique ;)
Je pars encore de l'hypothèse que quel que soit ton origine, si tu vois tes enfant mourir de faim ton ressenti ne serra pas super positif

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Re: Productivité

Message par kercoz » 31 juil. 2008, 18:24

GillesH38 a écrit :Une fois les progrès faits, on peut les utiliser SOIT pour diminuer le temps de travail pour un résultat égal, SOIT pour augmenter la production à travail égal ... en pratique on fait un peu des deux en jouant sur les deux tableaux : on en profite pour bosser moins tout en gagnant plus ;-).

Et on profite du temps gagné pour faire des études, ce qui "optimise" encore un peu plus le système en améliorant l'efficacité de l'utilisation du temps de travail restant. Bref quand on est riche, on peut à la fois augmenter sa consommation ... et placer le reste en bourse ce qui rend encore plus riche.
Tu penses vraiment ce que tu écris ou tu plaisantes?
Un tel angélisme est sidérant (déprimant)
Si tu incorpores le temps/couts de péplacement au temps de travail et l'équivalent temps de travail /surcout du logement Etc ... tu relativises vite tout ça . Il est fort probable que le moyen age travaillait moins que nous (utilisait moins d'heures consacrées a satisfaire les besoins essentiels)
De plus tu poses le problème comme si l'individu avait le/les CHOIX du benef techno-energetique: travailler moins ou plus de "biens". Tu sais que c'est faux . L'engrenage du système t'obligera apres des études de merde non choisies a occuper un poste que ta caste t'autorise ...etc... Ton temps gagné est ds les embouteillages ou a regarder les feux de l'amour!
Je ne veux pas verser ds un HS politico machin ,escuses moi cet écart mais cette société techno est ratée du point de vue humain . Le gain de productivité est un leurre , le gain ne me semble jamais humain , il n'est qu'économique, non vertueux.
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Re: Productivité

Message par Saratoga Elensar » 31 juil. 2008, 19:12

Raminagrobis a écrit :Pour résumer, sans pétrole il n'y a pas de droits de l'homme pour les travailleurs, avec le pétrole il n'y en a pas pour les populations des pays producteurs :lol:
C'est totallement faux. En 1789 ils n'utilisaient pas de pétrole que je saches, et ils n'utilisaient pas plus de charbon.

L'Humanisme n'a rien à voir avec le degré d'acquis sociaux d'une société, encore moins sur sa productivité. Elle n'en a d'ailleurs aucune correlation avec son degré de stabilité.

De toute manière " droits de l'homme " et " démocratie " se retrouvent etre aujourd'hui des termes creux, car employés depuis maintenant trop longtemps à toutes les sauces par ceux même qui se plaisent à fouler aux pieds leurs véritables significations, tout en ayant l'hypocrisie de s'en proclamer d'ardents défenseurs...

Alors il faut déjà savoir ce qu'on met dans cette salade.

kercoz a écrit :Ce que Spiriatus veut dire , et je pense comme lui , c'est que l'Humanisme est un luxe lié a l'énergie bon marché , au 150 esclaves virtuels.
Sans cette source gratuite, nous allons vers un changement de paradigmes et de referents moraux.
Non, l'Humanisme n'est pas lié à l'énergie bon marché.

Par contre la démocratie le peut éventuellement. Comme se le posait Rousseau, la véritable démocratie n'est elle pas un apanage d'esclavagistes, tel dans la république Athénienne où le citoyen pouvait se plaire à participer à la vie de la cité grace aux métèques.

Mais vu l'état de notre pseudo démocratie en déliquescence, on ne peut pas dire que l'énergie bon marché nous a apporté plus de libertés, plus de sagesse, plus de démocratie.
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Re: Productivité

Message par Raminagrobis » 31 juil. 2008, 19:49

Saratoga Elensar a écrit :
Raminagrobis a écrit :Pour résumer, sans pétrole il n'y a pas de droits de l'homme pour les travailleurs, avec le pétrole il n'y en a pas pour les populations des pays producteurs :lol:
C'est totallement faux. En 1789 ils n'utilisaient pas de pétrole que je saches, et ils n'utilisaient pas plus de charbon.

L'Humanisme n'a rien à voir avec le degré d'acquis sociaux d'une société, encore moins sur sa productivité. Elle n'en a d'ailleurs aucune correlation avec son degré de stabilité.
Je parlais des droits des travailleurs, des droits sociaux. Et eux c'est bien au XXe siècle qu'ils ont été acquis pas en 1789.
Toujours moins.

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Re: Productivité

Message par kercoz » 31 juil. 2008, 20:34

Saratoga Elensar a écrit : Non, l'Humanisme n'est pas lié à l'énergie bon marché.

Par contre la démocratie le peut éventuellement.
Je ne connais pas la def officielle d'humanisme . Mon Wiki perso me donne un signifiant qui place l'individu comme le but , comme un etre et non comme un objet.
Poutant il me semble salement coloré de morale judéo chrétienne, antérieure effectivement a l'energie facile. On doit certainement faire une confusion avec la "CHARITE".
La démocratie ne peut se passer d'esclave (historiquement). L'humanisme peut il s'en acomoder ?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Productivité

Message par GillesH38 » 31 juil. 2008, 20:57

kercoz a écrit : Tu penses vraiment ce que tu écris ou tu plaisantes?
Un tel angélisme est sidérant (déprimant)
Si tu incorpores le temps/couts de péplacement au temps de travail et l'équivalent temps de travail /surcout du logement Etc ... tu relativises vite tout ça . Il est fort probable que le moyen age travaillait moins que nous (utilisait moins d'heures consacrées a satisfaire les besoins essentiels)
la je pense qu'en moyenne, c'est toi qui plaisantes. Les agriculteurs doivent toujours travailler plus que la moyenne, et 70 % de la population du Moyen Age travaillait pour l'agriculture...
ce que tu dis, ça se discute pendant le temps où tu es actif. Mais entre la prolongation des études, la retraite , et le vacances, ce temps s'est considérablement réduit. tu oublies qu'au Moyen Age, les gamins commençaient à travailler aux champs a 10 ans.


De plus tu poses le problème comme si l'individu avait le/les CHOIX du benef techno-energetique: travailler moins ou plus de "biens". Tu sais que c'est faux . L'engrenage du système t'obligera apres des études de merde non choisies a occuper un poste que ta caste t'autorise ...etc... Ton temps gagné est ds les embouteillages ou a regarder les feux de l'amour!
je parlais métaphoriquement de la moyenne de la population, pas d'un individu particulier. Evidemment en pratique la plupart des gens vivent comme leur société autour leur dit de vivre, ils ne choisissent pas. Je ne portais aucun jugement de valeur, je dis juste que le temps libre est payé par l'énergie fossile. Personne n'a démontré que les riches etaient plus heureux que les pauvres, par ailleurs ;-).
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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