Productivité

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Re: Productivité

Message par kercoz » 31 juil. 2008, 22:40

GillesH38 a écrit :. Les agriculteurs doivent toujours travailler plus que la moyenne, et 70 % de la population du Moyen Age travaillait pour l'agriculture...
GillesH38 a écrit :tu oublies qu'au Moyen Age, les gamins commençaient à travailler aux champs a 10 ans.
Tu emploie le mot "travail" pourcomparer deux activités complètement différente .
Dans un cas tu as un type contraint de passer 8 h sur un tracteur ds un champs de qqs centaines d'hectares , les écouteurs a l'oreille pour te fournir un produit inqualifiable.
De l'autre tu utilise "travail" pour "vie" . Un paysan vit de sa terre , avec elle , par elle . Il n'a pas l'impression d'exercer un métier . Il produit suffisement plus que ses besoins pour des échanges et des impots... Il vit simplement . le gosse a 10ans qui mène les vaches au champs attendent avidement le droit de mener attelage et la responsabilité qui fera de lui presqu'un homme. C'est la minr et le progres que tu transpose sur la ruralité . Faut il que ces petits cons soient condamner a l'école irrémédiablement jusqu'a 18 ans ! tu leur en veux a ce point là?
Perso je pense que la formation générale est vitale ; mais la scolarité l'assume t elle ? Je suis bookiniste et je peux t'affirmer l'echec du système . Les bac + 2 ou 4 sont incultes . Parlons pas des autres .L'enseignement n'est pas (un droit?) une fatalité . Ca se mérite , se demande . Garder des vaches mene a l'introspection et a la poesie (un peu a la masturbation) .
Tu as une vue "biaisée" de la vie agraire ancienne . mener les boeufs chercher de l'eau te prendra la demi journée . pas deux heurres ou 3 ou 4 ; Demi journée . Tu t'arretes au bar prendre journal et le pain et causer a la minette sur laquelle tu as des vues . Au ruisseau , tu lèves 2 nasses et récupères qqs poissons ou ecrevisses . En rentrant sur la carriole , tu lis le journal . Si tu s le temps tu jettes un oeil sur le champs de blé pour voir si tout va bien .
S'il fait beau tu as passé une bonne demi journée de boulot .(apres essaie de voir le "progres " du robinet )
Remanie moi ça avec un peu de technologie sauvegardée et voit si le modèle est viable.
Depuis que j'ai arreté mon boulot , le mot "vacance " me devient étranger , bizzare , pesqu'obscène ;
Suis bien chez moi , mon jardin me manque si je bouge . peut etre trop vieux pour grimper en espagne comme avant ?
Avant : 150 bornes par jour , controles HT , colèges 1200fluo a la terre , rapports a faire en rentrant . Vacances rèvées , Vacances virtuelles déguisé en décathlon ...vite ..on est heureux ! ... toiut ça c'est pipeau .
Il fait beau , je ferme et part 3 ou 4 jours aux riglos ou ds la vallée d'aspe . le dimanche il pleut ou comme en ce momoent , il fait 34 , j'ouvre le WE et écoute la radio en bossant un peu et en postant sur OLEO . IL y a qqs cons en short qui vont frimer devant leur morue en lachant 120 euros sur su book de frime. Déprime ils sont laids tristes sans interet . QQsuns qqs fois sont lucides et pas cons .
GillesH38 a écrit :Je ne portais aucun jugement de valeur, je dis juste que le temps libre est payé par l'énergie fossile.
Libre le temps ? pour qui ? là aussi c'est un leurre . Pour un contre choix (que je n'ai pas eu le courrage de faire ) il faut une sacrée paire de couilles .
Je pense que ce gachi , ce massacre , n'a meme pas servi l'individu .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Productivité

Message par GillesH38 » 31 juil. 2008, 23:11

kercoz a écrit : Tu as une vue "biaisée" de la vie agraire ancienne . mener les boeufs chercher de l'eau te prendra la demi journée . pas deux heurres ou 3 ou 4 ; Demi journée . Tu t'arretes au bar prendre journal et le pain et causer a la minette sur laquelle tu as des vues . Au ruisseau , tu lèves 2 nasses et récupères qqs poissons ou ecrevisses . En rentrant sur la carriole , tu lis le journal . Si tu s le temps tu jettes un oeil sur le champs de blé pour voir si tout va bien .
S'il fait beau tu as passé une bonne demi journée de boulot .(apres essaie de voir le "progres " du robinet )
...
Il fait beau , je ferme et part 3 ou 4 jours aux riglos ou ds la vallée d'aspe . le dimanche il pleut ou comme en ce momoent , il fait 34 , j'ouvre le WE et écoute la radio en bossant un peu et en postant sur OLEO ..
euh.. on parlait du Moyen age non?
tu vis en France, kercoz, où il y a des gens qui s'occupent de l'eau, d'imprimer et de distribuer des journaux, de faire des émissions de radio, d'entretenir les routes, d'écrire les bouquins que tu vends. Tu n'y vas pas à pied non plus, à la vallée d'Aspe? tous ces gens, il faut les nourrir. Si l'agriculture moderne n'etait pas capable de nourrir 30 personnes, ces personnes devraient passer leur temps à cultiver leur bouffe, et n'auraient pas le temps de faire tout ce dont tu profites. Toi tu n'aurais que ton champ à cultiver, et si il y a une sécheresse ou un coup de gel, t'aurais pas de magasin pour aller acheter des produits que personne n'aurait à te vendre.

je t'engage à aller vivre en Afrique où il n'y a pas d'eau potable au robinet, pour leur expliquer quelle chance ils ont....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Productivité

Message par batista » 31 juil. 2008, 23:38

kercoz a écrit :Tu emploie le mot "travail" pourcomparer deux activités complètement différente .
Dans un cas tu as un type contraint de passer 8 h sur un tracteur ds un champs de qqs centaines d'hectares , les écouteurs a l'oreille pour te fournir un produit inqualifiable.
De l'autre tu utilise "travail" pour "vie" . Un paysan vit de sa terre , avec elle , par elle . Il n'a pas l'impression d'exercer un métier .
Pour avoir cotoyé mes quatres grands parents agriculteurs/éleveurs "à l'ancienne" (pas intenssif quoi), je confirme que leur rapport au travail n'a rien à voir avec le travail moderne encadré.
J'ai l'impression finalement qu'ils étaient beaucoup plus libre que maintenant. Les horaires sont ceux que tu te fixes, personnes sur le dos, travail à domicile, grande part d'auto-production. Bref, ils étaient les seuls responsables de leur exploitation. Et leur exploitation, ils l'ont tenu jusqu'au bout de leur vie, la retraite n'a pas changé grand chose pour eux alors qu'ils auraient très bien pu arrété.
Alors que maintenant, nous ne sommes que de simples rouages interchangeables dans une machine hyper sophistiquée qui nous dépasse.
C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant. Le show biz me dégoutte. C'est vrai que le travail physique est beaucoup moins pénible, mais maintenant l'obésité progresse chaque année. Un bien, un mal...
Il faudra prendre le meilleur des deux mondes pour une vie post pétrole enviable.
kercoz a écrit :Pour un contre choix (que je n'ai pas eu le courrage de faire ) il faut une sacrée paire de couilles .
Tu veux dire quoi par contre choix?

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Re: Productivité

Message par Glycogène » 01 août 2008, 01:22

batista a écrit :C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant. Le show biz me dégoutte.
Ca, ça me fera toujours rigoler.
Est-on obliger de s'asservir à cette société du spectacle ? Non.
On peut très bien être un rouage dans une grande machine qui nous dépasse, et profiter de son temps libre pour exercer sa liberté justement, c'est à dire faire ce que l'on VEUT faire, et non ce que d'autres nous disent de faire (ou de regarder), ce que l'on fait déjà dans le cadre du travail.
Si personne ne cautionnait cette société du spectacle, c'est à dire si personne ne payait pour voir des spectacles ou chanteurs débiles, ni ne se faisait influencer par la pub qui paye les spectacles "gratuits" de masse (TV, radio), en se disant simplement que plus un produit a de la pub, plus le prix est loin du coût car il faut payer la pub, et bien la société du spectacle n'existerait pas.
Et sans avoir à se restreindre sur le confort matériel.

On en revient au schéma classique : toute "activité" de spectateur (regarder un film, lire un livre, etc) n'est intéressante que si elle est un moyen pour atteindre un objectif d'acteur. Sinon, notre intellect est perverti, et c'est le début de la fin : soit on est satisfait mais on ne pense pas (d'autres pensent à notre place et on boit leurs paroles), soit on n'est pas satisfait, mais on tourne en rond sans que rien ne change.

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Re: Productivité

Message par FOWLER » 01 août 2008, 09:27

Le sujet "productivité" rejoint tous les autres sujets en fait :

C'est bien la baisse du prix réel de l'énergie qui permet à l'homme d'augmenter son action sur le monde et donc sa productivité.

Mais la notion de temps gagné est subjective puisque le système se charge également de combler les vides, et le temps dit libre devient une part non négligeable de l'activité économique.

Chacun reste finalement libre de prendre ce temps comme il le souhaite vraiment, ou de le remettre dans le tourbillon (télé, conso, blablas) mais cela demande de l'attention...
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
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Re: Productivité

Message par kercoz » 01 août 2008, 10:08

FOWLER a écrit :Chacun reste finalement libre de prendre ce temps comme il le souhaite vraiment, ou de le remettre dans le tourbillon (télé, conso, blablas) mais cela demande de l'attention..
Je ne le pense pas , Fowler : Il est traumatisant de ne pas etre "conforme" au déterminisme collectif majoritaire. ..... Ca relativise le sens de "Libre" ...tu déplaces l'aliénation en te marginalisant.
Il serait interessant de calculer la "dépendance" uniquement financiere d'une famille au système pour une vie semi autarcique (non extrèmiste) . A savoir 2 hectare de bonne terre , impots ,importations obligatoires (vetements , un peu de bouffe , d'elec , qqs trajets ...) .
De le chiffrer en temps de travail .
Et de faire de meme pour , disons , 1930.
Il serait surprenant de constater que c'est plus facile actuellement . Et pourtant l'aliénation fait se "glauquer" le moindre pékin ds 35 metre carré.
Glycogène a écrit :On peut très bien être un rouage dans une grande machine qui nous dépasse, et profiter de son temps libre pour exercer sa liberté justement, c'est à dire faire ce que l'on VEUT faire,
J'admire ta certitude d'échaper au déterminisme.
perso le temps "libre" est une ineptie. Un effet d'optique qui te/nous fait avancer vers cette carotte . Tu penses utilisé ce temps "alloué"mieux que les millions de cons qui posent 2 semaines leur cul sur le sable brulant de mimizan qd la premiere ombre est a 600m , apres une marche forcée ds le sable , parasol sous le bras , petit dernier deja rouge et chialant ds l'autre ? C'est pas trop dur !
Je persigne dans le fait que le temps ne peut que se perdre , pas se gagner.
batista a écrit :Il faudra prendre le meilleur des deux mondes pour une vie post pétrole enviable.
Ca , c'est un rève ? Batista.
Recentrer sur l'individu et son bonheur (non ses plaisirs), les possibilités apportés par l'avancée technologique en se méfiant des "productivités" . Personne ne trouve débile d'exercer la meme activité a perpétuité . Mon rève , outre l'autarcie minimum etait d'enseigner de tps en tps , de faire les vendanges en saison , une colo-escalade au printemps , des essais de bio/BRF en reprenant des cours de biologie et de pédologie ETC ...... C'est retomber sur la complexité non admise par un système qui refuse de l'envisager et d'y voir l'énorme stabilité sociétale.
batista a écrit :kercoz a écrit:
Pour un contre choix (que je n'ai pas eu le courage de faire ) il faut une sacrée paire de couilles .

Tu veux dire quoi par contre choix?
Sortir des rails
GillesH38 a écrit : je t'engage à aller vivre en Afrique où il n'y a pas d'eau potable au robinet, pour leur expliquer quelle chance ils ont...
du déterminisme . Voir ci dessus.
Tu as des apports inestimables pour ce forum , Gilles, mais il te faudrait prendre un peu de recul , de temps en temps. pour accéder a certains aspects de la réalité, il faut parfois user de métaphores et d'angles de vue "décalés"
Le rève de vie que j'idéalise plus haut pourrait etre aussi productif, en terme de bilan que la triste actualité mais nettement plus valorisant pour l'individu . Seule les structures de notre système l'empèchent (essaie d'imaginer les freins administratifs et autres ).....sans l'interdire bien sur .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Productivité

Message par nemo » 01 août 2008, 10:33

Seule les structures de notre système l'empèchent (essaie d'imaginer les freins administratifs et autres ).....sans l'interdire bien sur .
Ce n'est pas interdit tant que c'est perçut comme marginal. Dès que l'administration s'apperçoit que cela pourait se répandre les obstacles commencent à apparaitre.
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Re: Productivité

Message par Glycogène » 01 août 2008, 10:37

kercoz a écrit :J'admire ta certitude d'échaper au déterminisme.
perso le temps "libre" est une ineptie. Un effet d'optique qui te/nous fait avancer vers cette carotte . Tu penses utilisé ce temps "alloué"mieux que les millions de cons qui posent 2 semaines leur cul sur le sable brulant de mimizan qd la premiere ombre est a 600m , apres une marche forcée ds le sable , parasol sous le bras , petit dernier deja rouge et chialant ds l'autre ? C'est pas trop dur !
Je persigne dans le fait que le temps ne peut que se perdre , pas se gagner.
Pfff, arrête arrête, je n'ai jamais dit ça !!!
Evidemment que je suis prévisible : durant mon temps libre, on a 98% de chance de me trouver dans les 100km à la ronde autour de mon lieu de travail (et 80% dans les 20km). Et 100% de chance de me trouver sur Terre, pas besoin de fouiller tout le système solaire !

Ce que je veux dire par "faire ce que l'on veut faire", c'est faire qqch qui nous laisse plus de degré de liberté, donc qqch où l'on est plus autonome, ou alors où l'on dépend de personnes que l'on connait.
Et si tout le monde recherchait l'autonomie durant ses loisirs, il n'y aurait pas toute cette économie de consommation de loisir (il y en aurait, mais pas abrutissante comme aujourd'hui : juste le strict minimum, mais il n'y aurait plus de coupe de monde de foot, plus de JO, de super production américaine, de séries TV, etc).
Or on a bien le choix de rechercher l'autonomie ou non : si on ne le fait pas, ce n'est pas que la faute à la société ! La plupart de ceux (en occident) qui recherchent l'autonomie durant leur loisir l'on fait volontairement.

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Re: Productivité

Message par batista » 01 août 2008, 13:41

Glycogène a écrit :batista a écrit:
C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant. Le show biz me dégoutte.

Ca, ça me fera toujours rigoler.
Est-on obliger de s'asservir à cette société du spectacle ? Non.
On peut très bien être un rouage dans une grande machine qui nous dépasse, et profiter de son temps libre pour exercer sa liberté justement, c'est à dire faire ce que l'on VEUT faire, et non ce que d'autres nous disent de faire (ou de regarder), ce que l'on fait déjà dans le cadre du travail.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je ne pense pas être un assidu de la société du spectable. Par exemple, je n'ai plus de télévision depuis environ 6 ans.
N'empêche qu'autour de moi, dans ma famille, mes amis et mes connaissances, la grande majorité est dans la société du spectacle et c'est précisément ça qui me pose un problème. Maintenant, j'aimerai rencontrer des groupes de personnes qui cherche à échapper au divertissement industriel et qui vise à plus d'autonomie énergétique, mais c'est pas facile. Vous êtes où les amies de la Nature?

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Re: Productivité

Message par kercoz » 01 août 2008, 14:26

nemo a écrit :Citation:
Seule les structures de notre système l'empèchent (essaie d'imaginer les freins administratifs et autres ).....sans l'interdire bien sur .
Ce n'est pas interdit tant que c'est perçut comme marginal. Dès que l'administration s'apperçoit que cela pourait se répandre les obstacles commencent à apparaitre.
Le meilleur exemple est la loi vite "pondue" interdisant les yourtes , cabannes et autres paliatifs sur lesquels les exclus pouvaient croire se réfugier.
Glycogène a écrit :Or on a bien le choix de rechercher l'autonomie ou non : si on ne le fait pas, ce n'est pas que la faute à la société !
Je comprends tres bien ce que tu veux dire . Mais cette phrase montre que tu manque de lucidité. Je sais que ce jugement va paraitre prétentieux et qu'on me rétorquera que je suis aussi plombé que toi au niveau "formatage".
Te sens pas visé mais si on analyse ta réponse on découvre le degré d'alienation dans lequel ON est fourré (J'insiste sur le ON , tu n'es pas en cause , tout le monde moi compris raisonne comme ça):
-
Glycogène a écrit :Evidemment que je suis prévisible : durant mon temps libre,
On a donc un temps "libre" , ce qui implique un temps "pas libre" . Ces temps sont dissociés . le libre t'appartient (tu le crois) L'autre non : tu l'admets . a qui appartient il ?
Glycogène a écrit :Evidemment que je suis prévisible
Que les individus soient au max prévisibles permet de gérer plus facilement les horaires des trains et les émissions tV ; Aussi les votes et la façon dont ils doivent le faire . Que ça te soit évident pose problème car ça induit soumission et acceptation.
Glycogène a écrit :Ce que je veux dire par "faire ce que l'on veut faire", c'est faire qqch qui nous laisse plus de degré de liberté, donc qqch où l'on est plus autonome,
Faire , vouloir , liberté , autonomie , dépendre. Là ça va trop loin , ça traite du déterminisme : ton choix d'aujourd'hui dépend des infos apportées par une action provoquée par un choix d'hier . Lequel choix est dicté par une info d'un choix d'avant hier ...etc ... les premiers choix etant imposés par l'environnement(Parents) .
Glycogène a écrit :Or on a bien le choix de rechercher l'autonomie ou non : si on ne le fait pas, ce n'est pas que la faute à la société
On est sur un rail , pas sur une liberté des choix .

Bon , tout ça est connu et ressassé . Mais autisté par le système qui exploite ce déterminisme moutonnier a son bénéfice . Si le benef se rapprochait de celui de l'individu OK, mais c'est le contraire . L'interet d'un groupe c'est la standardisation des parties et comme standardisé sur Einstein , c'est pas Gagné , on va standardiser sur TFI.
Toute vraie croyance est inconsciente (Kercoz-ponty) , Glyco,La liberté comme les autres.
Dernière modification par kercoz le 01 août 2008, 15:00, modifié 1 fois.
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Re: Productivité

Message par kercoz » 01 août 2008, 15:07

Pierre M. Boriliens a écrit :kercoz a écrit:
L'interet d'un groupe c'est la standardisation des parties et comme standardisé sur Einstein , c'est pas Gagné , on va standardisé sur TFI.

Pour le reste, assez d'accord, mais pas sur ce que je cite.
Je me voulais sarKostyque , Pierre M .
Je reste sur mon schéma de l'impossibilité pour un groupe trop important de gerer les échanges et de son obligation a passer par des modèles reductifs (equa lineaires) qui nous mènent ds le mur.
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Re: Productivité

Message par Glycogène » 01 août 2008, 17:31

kercoz a écrit :On a donc un temps "libre" , ce qui implique un temps "pas libre" . Ces temps sont dissociés . le libre t'appartient (tu le crois) L'autre non : tu l'admets . a qui appartient il ?
Rhaa, lis les messages bordel !
Je répondais à batista :
batista a écrit :maintenant, nous ne sommes que de simples rouages interchangeables dans une machine hyper sophistiquée qui nous dépasse.
C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant.
Je disais que dans cette société là, durant le temps libre (que nous laisse le système), nous ne sommes pas obligé d'ajouter encore de l'asservissement en n'ayant comme seul but d'être spectateur des divertissements qui nous sont proposés.
Alors que rien ne nous empêche d'être acteur :
- on est alors moins asservi,
- ne cautionnant plus la société du spectacle, elle finit par disparaitre.
Mais pour cela il faut vouloir se servir de son cerveau, et sur ce point, on voit que la grande majorité des gens sont volontaires pour le débrancher le plus possible (donc s'ils s'en servent un petit peu durant leur boulot, leur seule envie est de le débrancher le plus vite possible dès qu'ils quittent le boulot).

Par ailleurs, si on imagine une autre société où on est moins asservi, on a encore plus de possibilités d'exercer sa liberté.
kercoz a écrit :Faire , vouloir , liberté , autonomie , dépendre. Là ça va trop loin , ça traite du déterminisme : ton choix d'aujourd'hui dépend des infos apportées par une action provoquée par un choix d'hier . Lequel choix est dicté par une info d'un choix d'avant hier ...etc ... les premiers choix etant imposés par l'environnement(Parents) .
Ben oui, mais c'est comme aux échecs : le nombre de possibilité dépend exponentiellement du nombre de coups, et il est impossible de prédire l'issu d'une partie au delà de qq coups, à part que l'on ne sortira pas de l'échiquier.
Or physiologiquement, nous tournons entre 20 à 40 coups par secondes (rythme des choix faits par le cerveau pour déterminer notre état de conscience à chaque instant)... Donc ton déterminisme, tu le ranges bien profond, ça sera mieux.
kercoz a écrit :Toute vraie croyance est inconsciente (Kercoz-ponty) , Glyco,La liberté comme les autres.
Je ne suis pas d'accord.
Avec une définition adéquate de la liberté, je n'ai pas de problème.
Ma définition intègre que je suis limité matériellement :
- temps fini (durée de ma vie)
- énergie et matière finie (moyens matériels que je peux utiliser)
- environnement fini : ma liberté matérielle s'arrête là où commence celle des autres (les autres étant les hommes, les animaux, les plantes, etc, chacun avec une liberté que nous décidons de leur accorder selon notre morale). Du coup, plus il y a de monde, moins je suis libre.
Mais je suis beaucoup moins limité psychiquement :
- temps fini (durée de ma vie)
- environnement fini : ma liberté psychique est étendue à celle des autres (par les relations de toutes sortes). Du coup, plus il y a de monde, plus je suis libre (plus d'échanges).

Donc avec cette définition, il n'y a pas de liberté absolue : c'est un processus continu durant toute sa vie. Mais il y a bien des différences de "quantité" de liberté, et on peut vouloir augmenter sa liberté, tout en sachant que ce n'est jamais fini : il n'y a pas de contradiction !
Selon toi, comme tu constates qu'il n'y a pas de liberté absolue, tu en conclues qu'il est inutile de chercher plus de liberté. Et ben fais comme tu veux...
Dernière modification par Glycogène le 05 sept. 2008, 21:16, modifié 1 fois.

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Re: Productivité

Message par Glycogène » 13 août 2008, 17:40

Pour continuer sur la légère dérive par rapport au sujet du fil...
kercoz a écrit :Le peu de "conscience" que l'on peut espérer, c'est celle du poids de nos chaines, et du peu de "je" qu'elles nous laissent .
Kercoz, lis donc ceci, ça va te plaire ! :D Tu connais peut être déjà d'ailleurs ?

Il y a à redire : il généralise un peu trop à mon goût, et surtout il utilise des hypothèses trop fortes (insuffisamment justifiées).

Heureusement, dans ma conception de la chose, j'avais laissé qq variables d'ajustement, ce qui permet que ma théorie soit compatible avec celle-ci, évitant d'avoir loosé pendant 25 ans, ouf ! :-D

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Re: Productivité

Message par nemo » 13 août 2008, 18:30

Un tas de conneries construit sur des sophisme et des raisonnements a 2 balles. Pour rester polis.
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Re: Productivité

Message par Raminagrobis » 13 août 2008, 18:33

nemo a écrit :Un tas de conneries construit sur des sophisme et des raisonnements a 2 balles. Pour rester polis.
argumentez, histoire que votre constructivité devienne observable au moins au microscope.
Toujours moins.

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