Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Krom
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par Krom » 30 sept. 2008, 18:12

Pierre M. Boriliens a écrit :
GillesH38 a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit : Pour une fois qu'il y avait quelque chose à maximiser...
faut pas non plus trop rever, un minimum ne serait deja pas mal... ;-)
Si tu fixes l'objectif à un minimum, tu atteinds quoi ? Et c'est à quelqu'un qui ne cesse de vanter les mérites du capitalisme, envers et contre tout, qu'il faut expliquer ça ! Je rêve ? Pincez-moi !
J'ai trouvé un truc dont on dirait qu'il t'est totalement dédié :

Barry Eichengreen sur la crise financière
Emphasising greed and corruption as causes of the crisis leads to a bleak prognosis. We are not going to change human nature. We can’t make investors less greedy or to prevent them from cutting corners when they see doing so as in their self interest. But emphasising policy decisions as the mechanism amplifying these problems into a threat to the entire financial system suggests a more optimistic outlook. Policy mistakes may not always be avoidable. Unintended consequences cannot always be prevented. But they at least can be corrected.

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par GillesH38 » 30 sept. 2008, 19:46

Pierre M. Boriliens a écrit : tu peux me citer où est ce que selon toi j'ai "vanté les mérites du capitalisme", juste pour que je comprenne ce que tu veux dire ?
Mais tu n'arrêtes pas d'expliquer que grâce au capitalisme, nous pouvons consommer à gogo, être soignés, rouler en voiture, aller plus vite et plus loin, et tutti quanti, bref !,
ben euh quand tu dis qu'il nous a transformés en consommateurs qui bouffaient les ressources de la planète, tu ne dis pas exactement la meme chose? a quoi on utilise ces ressources, sinon?
tout sans quoi il est à peu près impossible de vivre décemment (pour toi) ...
ça non, je ne pense pas l'avoir dit ! je peux meme te trouver plein d'endroits où je dis le contraire ;-)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par thorgal » 30 sept. 2008, 19:57

Gilles prêchant les "vertus" du capitalisme ? Allons Pierre, faut pas prendre Gilles en grippe comme ça. Gilles n'a pas tord, le capitalisme, en raison de la formidable manne pétrolière de ces 150 dernières années, a permis des choses inimaginables avant cela. Par contre, ça ne veut pas dire qu'il faut le louer pour autant. Le capitalisme n'a pas du tout intégré des valeurs plus morales (altruisme, respect à long terme des limites biologiques, etc). C'est une méthode efficace pour pouvoir créer de la richesse (notion souvent relative), lorsque les conditions environnementales le permettent, mais ce n'est pas une méthode de distribution des richesses créées. C'est pourquoi, selon moi, le capitalisme est une abérration de par son design intrinsèque car il n'intègre rien d'autre que la valeur des richesses à créer ou du patrimoine existant. Cette notion de valeur marchande est certainement à revoir, elle ne peut en aucun cas être étendue à tout ce qui existe.
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par GillesH38 » 01 oct. 2008, 06:13

Pierre M. Boriliens a écrit :
thorgal a écrit :le capitalisme, en raison de la formidable manne pétrolière de ces 150 dernières années, a permis des choses inimaginables avant cela.
Toi aussi, tu récites le credo ?
Le capitalisme est le système qui a été imposé, et je le redis, de force. Il se trouve que des choses inimaginables ont été produites.
Mais d'où sort ce lien de cause à effet ? Pour moi c'est un credo, ni plus, ni moins, et j'aimerais bien qu'on m'explique et pas par un raisonnement lui-même capitaliste, du genre : si tu as du capital, tu peux investir et donc...
ben ça ne me parait pas un raisonnement faux : seuls ceux qui gagnaient plus que ce qu'ils pouvaient consommer pouvaient investir. Avant l'époque industrielle, ils investissaient dans des choses parfaitement inutiles : palais, tombeaux, expéditions guerrières pas toujours couronnées de succès. Avec l'apparition des techniques modernes, ils ont pu investir dans des usines productrices de biens, ce qui a mécaniquement entrainé l'augmentation des biens produits et des ressources consommées.
Il n'y avait qu'une autre méthode pour arriver à ça : le capitalisme d'état. Ca a été aussi essayé, ça a plus ou moins marché, mais plutot moins.

Il me semble pourtant que ça devrait être une question de base sur un forum où tout le monde est d'accord que le système actuel ne durera pas. Il y en aura donc forcément un autre, à moins que nous soyons tous morts dans d'atroces souffrances, d'ici là...
vu que le nouveau systeme ne pourra plus etre fondé sur les fossiles, et donc probablement pas sur la société industrielle, le probleme sera l'organisation de la production agricole. Le risque etant bien sur le retour à un genre de féodalité...
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par nemo » 01 oct. 2008, 09:28

Seul ce qui a été essayé à grande échelle est possible?
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par AJH » 01 oct. 2008, 10:13

Bon, je vais me permettre une petite pub pour la proposition écosociétale
Les 14 points importants du modèle économique proposé

1 - Chaque production de bien ou de service est la somme de l'ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, "l'arbre" inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.

2 - Le coût d'une production est donc la somme des coûts cumulés.

3 - De ce fait, il n'y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l'unité de compte équivaut à six minutes de travail.

4 - La monnaie est seulement la représentation "symbolique" d'un bien ou d'un service "réel". De ce fait la notion de crédit bancaire et d'intérêt devient totalement obsolète.

5 - Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d'un quelconque travail doit correspondre à l'inverse à une "destruction" monétaire équivalente sur le compte de celui qui l'utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l'est pas tant que cela: c'est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l'émission d'un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.

6 - La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n'y a donc plus aucune possibilité d'accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l'épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs "d'argent noir".

7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d'une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l'activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix - politique et démocratique - de la société)

8 - Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets " sociétaux" afin d'orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.

9 - Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d'une part pour couvrir la Rémunération d'Activité de ceux qui produisent les biens et services d'utilité publique qui n'entrent pas dans un circuit commercial, d'autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le "Revenu Citoyen"), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul "impôt" du système écosociétal en plus des loyers fonciers .

10 – Si leurs choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

11 – Les "outils de production" ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise".

12 – Les transmissions d'épargne sont limitées à une génération, afin d'empêcher le cumul générationnel générateur d'importantes inégalités.

13 - Le crédit est gratuit et l'intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d'une épargne individuelle préalable.

14 - Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en réglements d'achats de biens d'occasion ou de dons manuels, via l'IEM (Institut d'Emission Monétaire). C'est la loi qui déterminera les limites et les régles s'il doit y en avoir.
http://wiki.societal.org/tiki-index.php
Dernière modification par AJH le 01 oct. 2008, 10:48, modifié 1 fois.
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par axelou » 01 oct. 2008, 10:29

"Le risque etant bien sur le retour à un genre de féodalité..."

Je pense qu'il ne faut pas forcément jeter dans les orties cette issue...
C'est vrai qu'on nous a bourré le crane depuis tout petit sur l'Obscur moyen-âge, dans lequel on brûle des sorcières sur la place publique et toute l'image d'Epinal qui va avec, mais ce jugement est très subjectif ! (D'où provient-il ce jugement ? Des bourgeois qui ont enversé le féodalisme, quelle coincidence...)
Perso, je pense que la féodalité serait un moindre mal, dans l'idée, même si je pense malheureusement que l'Occident ne soit plus compatible avec ce système pour des raisons liés à la mentalité moderne.

Tout ça pour dire que l'"idéal" démocratique est aussi à questionner, deux siècles de "démocratie" n'ont eu pour vertu que de nous ammener aux bords du précipice, et il faudrait le conserver ?

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par nemo » 01 oct. 2008, 10:50

Intéressant AJH .
Quelque question : comment envsager la concurence entre état si l'un applique ce programme et pas les autres. Comment évite-t-on la spéculation sur les matiéres premiéres et les produits agricoles?
Enfin et surtout comment fait-on pour imposer un tel programme? Les points 6 et 11 ne peuvent être imposer sans effusion de sang c'est évident.
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par sylva » 01 oct. 2008, 10:59

Pierre M. Boriliens a écrit :Navré, je ne parle qu'allemand (latin et grec, quoique un peu oublié). Déjà tout petit j'ai compris qu'avec l'anglais (sauf Shakespeare et quelques autres de cette sorte) on finissait toujours par se faire avoir !
justement, c'est pour ça qu'il est utile, voire nécessaire, de connaître la langue de l'ennemi plutôt que de l'ignorer!! :twisted:
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par AJH » 01 oct. 2008, 13:10

nemo a écrit :Intéressant AJH .
Quelque question : comment envsager la concurence entre état si l'un applique ce programme et pas les autres. Comment évite-t-on la spéculation sur les matiéres premiéres et les produits agricoles?
Enfin et surtout comment fait-on pour imposer un tel programme? Les points 6 et 11 ne peuvent être imposer sans effusion de sang c'est évident.
Je ne vais pas développer ici sur le forum oléocene, on est hors sujet, mais tu peux
- soit acheter le bouquin :oops: http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... ommaire_ES
- soit le lire sur le site (ca démarre à la même page précédente)
- soit , pour répondre en 2 mots à ta question : c'est effectivement un système impensable dans l'esprit de "concurrence", mais un Etat pourrait l'appliquer alors que ses voisins ne le feraient pas.. ça impose seulement un système de non convertibilité des monnaies "sociétales" dans des devises et d'équilibre des imporations/exportations.
Mais il y a une FAQ sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... lisme9-FAQ qui essaye d'apporter des réponses aux questions et objections.

Il n'est pas question "d'imposer" un tel programme ... tout ce que nous espérons c'est que l'intelligence humaine puisse s'apercevoir que ce programme (ou un autre, on n'est pas sectaires) vaut mieux que celui dans lequel nous allons encore vivre quelque temps peut être...
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par Glycogène » 01 oct. 2008, 14:52

Je suis d'accord avec Gilles quand il dit que c'est le capitalisme (privé ou d'état) qui a permis le développement industriel depuis 150 ans.
Mais ce n'est pas difficile d'être d'accord : c'est juste un constat !

Par contre je suis aussi d'accord avec Pierre sur le fait que ce capitalisme a été imposé.
Et qu'il aurait été possible d'avoir un développement (grace aux fossiles) sans capitalisme.
Evidemment, ce développement n'aurait surement pas été aussi industriel qu'il l'a été, mais on aurait quand même pu améliorer les conditions de vie prévalant au XVIIIème grace aux fossiles.
Mais si on avait pu éviter les grandes pollutions industrielles (style extraction de l'uranium qui pollue l'eau sur des régions entières - vous pouvez le constater en live au Niger, pas besoin de ressortir des vieilles pollution du XXème !), les bouleversement sociaux à l'échelle industrielle (on ferme une usine, du jour au lendemain tout le monde est au chomage, bam !), les guerres industrielles (les guerres "modernes"), ça n'aurait pas été plus mal, même si la contrepartie est un trafic aérien et routier 10 fois inférieur à celui d'aujourd'hui, des produits bien plus cher mais conçus pour ne pas être jetables, etc.

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par Alter Egaux » 01 oct. 2008, 16:14

Glycogène a écrit : Mais si on avait pu éviter les grandes pollutions industrielles (style extraction de l'uranium qui pollue l'eau sur des régions entières - vous pouvez le constater en live au Niger, pas besoin de ressortir des vieilles pollution du XXème !),
Juste pour enfoncer le clou, l'eau polluée dont parle Glycogène est la nappe phréatique fossile du Niger, polluée à cause d'Areva. Propre, le nucléaire… :-D
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par kercoz » 01 oct. 2008, 16:57

Glycogène a écrit :Je suis d'accord avec Gilles quand il dit que c'est le capitalisme (privé ou d'état) qui a permis le développement industriel depuis 150 ans.
Mais ce n'est pas difficile d'être d'accord : c'est juste un constat !
Constat un peu rapide . Je verrais plutot la conjonction de l'énergie gratuite et de l'outil gestionnaire lié au gigantisme.
nemo a écrit :Quelque question : comment envsager la concurence entre état si l'un applique ce programme et pas les autres. Comment évite-t-on la spéculation sur les matiéres premiéres et les produits agricoles?
1er round : l'irlande qui se tire la couverture .....
Il en resulte que la dynamique en cours,(meme freinée) n'acceptera pas une cessetion sociétale . Tout affaiblissement sera exploité . Le seul espoir d'un changement sociétal majeur (en quelque modèle que ce soit), c'est une cata economique suffisante pour un retour a l'isolationnisme .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par nemo » 01 oct. 2008, 17:37

Oui kercoz.
L'appel à la bonne volonté c'est bien beau, mais un jour faut arréter de croire au pére noël. Sans agressivité aucune AJH. Merci pour tes réponse et pour le lien j'étudie ça à tête reposé.
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Re: Vers un nouveau Bretton Woods ? Perspectives...

Message par AJH » 01 oct. 2008, 17:51

nemo a écrit :Oui kercoz.
L'appel à la bonne volonté c'est bien beau, mais un jour faut arréter de croire au pére noël. Sans agressivité aucune AJH. Merci pour tes réponse et pour le lien j'étudie ça à tête reposé.
Ne t'inquiète pas... nous avons construit un modèle économique (l'écosociétalisme), mais nous ne nous faisons aucune illusion sur simplement une prise en compte (sans parler d'une mise en application) avant un éventuel crash total ...
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