[Monnaie] Argent réel et virtuel / des riches et des pauvres

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 13 oct. 2008, 18:35

Ah ben non, c'est pas possible. Si j'étais un gros riche capitaliste, alors je serais aujourd'hui ruiné. Mais je ne le suis pas ...

Blague a part, ce qu'il y a dans notre société aujourd'hui, c'est que souvent, on paie bien plus que le simple usage qu'on a des objets. D'où un prix prohibitif et le besoin d'emprunter.
En restant "simple", on paie beaucoup moins cher pour le même usage (le seul qu'on ait).

Bon c'est vrai, j'ai hérité d'une somme importante que j'ai bêtement placé dans des trucs pépères (PEL, CEL ...). Ceci dit, si je me pliais au conformisme actuel, cette somme serait largement insuffisante pour l'immobilier que je vise. (2 ha de terre et une maison de 180m² max.)

En faisant des choix qui mettent le standing, le conformisme, la valorisation sociale par le paraître, l'envie d'avoir tout tout de suite etc etc en dernière position, j'ai au contraire la somme suffisante.
Des choix qui sont pour la plupart décroissants.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

grand gravelot
Charbon
Charbon
Messages : 281
Inscription : 10 juin 2008, 14:08

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par grand gravelot » 14 oct. 2008, 10:17

Il ne s'agit pas de dire que le crédit n'a pas profiter aux "pauvres" ou qu' il est necessaire de redistribuer les profits (intérets) vers ces derniers mais de trouver dangereux un système qui met des états en positions de faiblesse par rapport à des banques.(dette).
Selon moi, c'est la nature exponentielle de ce système monétaire qui le rend non viable, s'il a pu par le passé atteindre certains objectifs de création monétaire, il est par nature impossible à maintenir.

Je pense que ce fil pourrait fusionner ave le HS document...

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par sceptique » 14 oct. 2008, 11:28

GNU a écrit : 100 € dans la poche du riche (tout niveau) ou 100 € dans la poche du pauvre, c'est toujours 100 €, ils existaient déjà, ils font partie de la masse monétaire, ils ne sont pas subitement imprimés par la BCE.
C'est la définition même d'argent, un moyen d'échange de services et de biens dont la quantité est assurée par la valeur marquée sur le billet ou la pièce (tant que l'inflation n'a pas fait de dégâts).
Tout comme le riche, le pauvre peut utiliser cette somme pour des services écolo-friendly, comme consulter un médecin, se payer une mutuelle, une assurance, payer sa dette, isoler sa maison, etc ... si le riche n'est pas trop avare et dépense son argent, en faisant cela il fait tourner l'économie comme sur des roulettes.
En stockant son argent sans jamais l'utiliser, le riche assèche le reste de l'économie, c'est de l'avarice.
Quand l'argent ne circule plus entre les banques, on se retrouve dans la crise que nous connaissons, des établissements au bord de la faillite.
C'est pareil chez les gens normaux.
La richesse devrait être définie par la quantité de services et de biens que s'achète une personne grâce à ses revenus.
La richesse est donc fonction des revenus mensuels.
Quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent, DOIT dépenser régulièrement beaucoup (pleins de nuit dans la suite royale du carlton, pleins de resto, etc;;), sinon c'est qu'il gagne trop d'argent et il devrait en faire don à des oeuvres caritatives telles que le trésor public :lol:
Si l'argent virtuel était si virtuel que ça, les dettes aussi seraient virtuelles, on ne serait pas en pleine crise mondiale, on ne demanderait pas aux contribuables de payer cette dette "virtuelle".
Mais, comme je le dis au début, les 100 Euros du riche sont fondamentalement différents des 100 euros du pauvre. Je reprends donc. Si on pouvait collecter, au niveau mondial, l'excès d'argent des "riches" et le distribuer aux "pauvres" cela serait ingérable :
1) L'argent des riches est "stocké" sous forme de voitures de luxe, appartements dans les beaux quartiers, jets privés, consommation dans les grands hôtels ... Comment redistribuer cela à des pauvres ? Tiens, le premier prend la Rolls, le deuxième le jet ...
2) On peut penser vendre ces biens et services et distribuer l'argent correspondant aux pauvres. Très bien. Mais qui dit vente dit aussi acheteur. Et qui va acheter tout cela ? Des "riches", bien entendu.
3) Supposons ces menus problèmes résolus :
Krom a écrit :Tu poses une question intéressante, en comparant l'argent des traders à celui des pays en développement. Il y a des cas où on est à mi-chemin du transfert pur et dur : quand un type comme Warren Buffet ou Bill Gates donne de l'argent à un ONG, pourquoi cet argent ne perd-il pas de sa valeur? Est-ce que le dollar aurait dégringolé plus si les USA, au lieu de d'acheter pour 700 milliards de titres pourris, avaient investi 700 milliards dans le développement de l'Afrique (nourritures, médicaments, infrastructures, formations,...) ?
Tant que les sommes transférées sont "petites" cela passe. Mais, justement, supposons que 700 milliards soient investis dans le développement de l'Afrique. Et bien, c'est impossible car l'Afrique n'a pas la capacité d'absorber une telle somme. Supposons encore que cela soit possible et que cette manne ne soit pas classiquement détournée pour revenir à la case départ (comme 50 à 100% de l'aide actuelle). Les pauvres africains reçoivent donc cette manne. Et ils veulent évidemment améliorer leur ordinaire en achetant viande, outils, médicaments, vêtements, maisons, voitures ... Tout ceci consomme des ressources et des matières premières en énormes quantités que la planète est bien incapable de fournir. Tandis que stockés par les riches sous forme de biens et services pour les riches cela consomme beaucoup moins de ressources.
Un exemple : un riche possède un tableau de x million $. Cela consomme peu de ressources. On redistribue ces dollars sous forme de viande à des pauvres. Cela représente x milliers de tonnes de viande qui engendrent une pression environnementale énorme.

Il y a un fil "les riches détruisent la planète". Mais "les pauvres qui veulent sortir de la misère la détruisent encore plus". Ne pas oublier que les pauvres sont plus nombreux que les riches.

Avatar de l’utilisateur
sylva
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 808
Inscription : 03 juil. 2007, 17:09

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par sylva » 14 oct. 2008, 11:34

sceptique a écrit :Il y a un fil "les riches détruisent la planète". Mais "les pauvres qui veulent sortir de la misère la détruisent encore plus". Ne pas oublier que les pauvres sont plus nombreux que les riches.
ah voilà !! encore la faute à ces salauds de pauvres !!! :evil: c'est bien pratique.. :roll:
mais s'ils veulent consommer (je veux dire en dehors des besoins basiques) c'est aussi à cause de l'exemple des riches... chacun veut imiter celui qui est juste au-dessus et ainsi de suite : c'est le désir mimétique cher au philosophe René Girard.
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.

Avatar de l’utilisateur
thorgal
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1954
Inscription : 05 nov. 2005, 17:55
Localisation : Copenhague

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par thorgal » 14 oct. 2008, 11:44

... je vois pas trop ce qu'il y a debattre. Il me semble assez bien entendu que nous vivons dans une societe faconnee par un systeme cree par des riches et entretenus par des riches grace aux pauvres qui doivent le rester par definition (du systeme en place). Donc effectivement, les richesses des "riches" (desole) sont difficilement redistribuables aux pauvres car ces richesses n'ont souvent aucun sens aux yeux des pauvres (l'exemple du tableau mega-cher, ou bien de parfum ou haute-couture qui coute la peau des fesses. etc).

La vraie richesse materielle, selon moi, est dans la capacite d'un systeme a faire vivre la population grace a des infrastructures adequates (respect environnement, efficacite, etc, ne laissant personne dans le fosse) et laissant assez de liberte, en dehors de la maintenance de la societe en question, pour que l'individu puisse s'epanouir au moins spirituellement (sans faire de reference a des croyances quelconques). Ce n'est pas possible dans les conditions actuelles, car on considere richesses tout autre chose, c'est donc tres connecte a un jugement de valeur, qui est bien souvent arbitraire, surtout lorsque ce jugement de valeur est souvent laisse a la minorite de "riches" et propage a coup de propagande totalement injuste a l'egard des plus pauvres.

Bon, c'est confus ce que j'dis, mais j'espere que ca veut dire quelque chose ...
Never under-estimate the predictability of stupidity - Bullet Tooth Tony

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27221
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 11:56

thorgal a écrit : La vraie richesse materielle, selon moi, est dans la capacite d'un systeme a faire vivre la population grace a des infrastructures adequates (respect environnement, efficacite, etc, ne laissant personne dans le fosse) et laissant assez de liberte, en dehors de la maintenance de la societe en question, pour que l'individu puisse s'epanouir au moins spirituellement (sans faire de reference a des croyances quelconques). Ce n'est pas possible dans les conditions actuelles ...
la , je me permets d'etre en désaccord , Thorgal ... "ne laisser personne dans le fossé", ça , a ma connaissance, personne n'y est jamais arrivé. Mais les "infrastructures adéquates" n'existaient pour ainsi dire pas du tout avant , seules les "conditions actuelles" (c'est à dire l'abondance de fossiles" a pu les créer, meme si tout le monde n'en profite pas autant !

je releve encore une fois la contradiction, meme chez toi, entre dire qu'on consomme trop, et que trop de gens n'ont pas accès au confort matériel... c'est malheureusement absolument incompatible ! et la croissance démographique et l'épuisement des ressources rend inéluctable le fait que des gens finiront par manquer de ce confort, quel que soit "les conditions", actuelles, passées ou futures....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1571
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par AJH » 14 oct. 2008, 11:58

@Thorgal

C'est aussi la thèse de " comment les riches détruisent la planète" d'Hervé Kempf , en poussant les "pauvres" à les imiter...
Présentation de l'éditeur
Nous sommes à un moment de l'histoire qui pose un défi radicalement nouveau à l'espèce humaine : pour la première fois, son prodigieux dynamisme se heurte aux limites de la biosphère et met en danger son avenir. Vivre ce moment signifie que nous devons trouver collectivement les moyens d'orienter différemment cette énergie humaine et cette volonté de progrès. C'est un défi magnifique, mais redoutable. Or, une classe dirigeante prédatrice et cupide, gaspillant ses prébendes, mésusant du pouvoir, fait obstacle au changement de cap qui s'impose urgemment. Elle ne porte aucun projet, n'est animée d'aucun idéal, ne délivre aucune parole mobilisatrice. Après avoir triomphé du soviétisme, l'idéologie néolibérale ne sait plus que s'autocélébrer. Presque toutes les sphères de pouvoir et d'influence sont soumises à son pseudo-réalisme, qui prétend que toute alternative est impossible et que la seule voie imaginable est celle qui conduit à accroître toujours plus la richesse. Cette représentation du monde n'est pas seulement sinistre, elle est aveugle. Elle méconnaît la puissance explosive de l'injustice, sous-estime la gravité de l'empoisonnement de la biosphère, promeut l'abaissement des libertés publiques. Elle est indifférente à la dégradation des conditions de vie de la majorité des hommes et des femmes, consent à voir dilapider les chances de survie des générations futures. Pour l'auteur de ces pages incisives et bien informées, on ne résoudra pas la crise écologique sans s'attaquer à la crise sociale concomitante. Elles sont intimement liées. Ce sont aujourd'hui les riches qui menacent la planète.

Biographie de l'auteur
Hervé Kempf est un des journalistes d'environnement les plus réputés. Depuis près de vingt ans, il travaille à faire reconnaître l'écologie comme un secteur d'information à part entière, et a défriché nombre de dossiers sur le changement climatique, le nucléaire, la biodiversité ou les OGM. Après avoir fondé Reporterre, il a travaillé à Courrier international, à La Recherche, et maintenant au Monde.
Plutôt que la décroissance, pronons la mode de la frugalité ...
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27221
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 12:11

je sais que je vais pas vous faire plaisir, mais je ne partage pas cette attitude qui consiste en gros à mettre tout sur le dos d'une partie infime de la population, en se dédouanant soi-meme (en géneral on n'appartient jamais à cette catégorie), bref le discours "nous on est gentil on aimerait bien que tout se passe bien , mais il y a quelques méchants qui nous en empeche).

Je vais vous donner trois exemples tres concrets de gens tres proches , sensibilisés aux questions environnementales.

* un couple d'amis est tres branché bio, médecine naturelle, anti-vaccins, etc... . Ils habitent un patelin a une cinquantaine de km de Grenoble. Elle travaille a l'Université, lui a fait différentes choses mais entre autres vendre du bio aussi a Grenoble... ce qui fait quand meme 100 km a chaque déplacement ! mais ils ne sont pas tres sensibles au probleme de la dépletion, et a vrai dire n'ont pas l'air de trop y croire.

* un autre couple est tres branché antinucléaire, maison isolée, panneaux photovoltaiques, conso d'électricité remarquablement basse..; mais ils adorent les enfants, ils en ont 5 ....

* quelqu'un de ma famille tres proche est tres sensible au CO2. Que des ampoules basse conso, une prius... mais bon ils gagnent assez bien leur vie, donc quand meme une piscine dans le jardin - chauffée ! (il est vrai par PAC). Et pour les dernieres grandes vacances, c'etait à 6 à Nouméa (ils ont 4 enfants quand meme ).


bon alors je veux bien qu'on dise qu'ils n'y sont pour rien et que c'est juste la pub et les méchants riches qui leur font faire ça, mais franchement est ce que n'est pas un peu "facile" ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
thorgal
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1954
Inscription : 05 nov. 2005, 17:55
Localisation : Copenhague

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par thorgal » 14 oct. 2008, 12:47

GillesH38 a écrit :
thorgal a écrit : La vraie richesse materielle, selon moi, est dans la capacite d'un systeme a faire vivre la population grace a des infrastructures adequates (respect environnement, efficacite, etc, ne laissant personne dans le fosse) et laissant assez de liberte, en dehors de la maintenance de la societe en question, pour que l'individu puisse s'epanouir au moins spirituellement (sans faire de reference a des croyances quelconques). Ce n'est pas possible dans les conditions actuelles ...
la , je me permets d'etre en désaccord , Thorgal ... "ne laisser personne dans le fossé", ça , a ma connaissance, personne n'y est jamais arrivé. Mais les "infrastructures adéquates" n'existaient pour ainsi dire pas du tout avant , seules les "conditions actuelles" (c'est à dire l'abondance de fossiles" a pu les créer, meme si tout le monde n'en profite pas autant !

je releve encore une fois la contradiction, meme chez toi, entre dire qu'on consomme trop, et que trop de gens n'ont pas accès au confort matériel... c'est malheureusement absolument incompatible ! et la croissance démographique et l'épuisement des ressources rend inéluctable le fait que des gens finiront par manquer de ce confort, quel que soit "les conditions", actuelles, passées ou futures....
Gilles, ce qui est sous-entendu dans mon post est le caractere utopique de la chose. Quand je parle des bases qualitatives d'un systeme plus juste, je ne propose pas de solution concrete ni ne pense que c'est faisable juste parce qu'on y pense. Si c'etait aussi simple, nous n'aurions pas de debat sur la question.
Never under-estimate the predictability of stupidity - Bullet Tooth Tony

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1571
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par AJH » 14 oct. 2008, 13:34

Gilles
Ce qui n'apparait pas dans mon post, dans le titre et dans le résumé du livre de H. Kempf... (et qui de ce fait induit en erreur)...
Ce n'est pas tant ce que les riches consomment que dénonce H.K., mais le fait qu'ils "font la mode"
("La théorie de la classe de loisir " de Thorstein Veblen )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory ... sure_Class

Désolé de l'imprecision du post précédent
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Krom » 14 oct. 2008, 13:56

sceptique a écrit : 1) L'argent des riches est "stocké" sous forme de voitures de luxe, appartements dans les beaux quartiers, jets privés, consommation dans les grands hôtels ... Comment redistribuer cela à des pauvres ? Tiens, le premier prend la Rolls, le deuxième le jet ...
Cet argent est déjà distribué! En achetant des services de luxe, les riches vont vivre plein de gens. Comment le secteur horloger suisse serait-il tellement développé sans des beaufs pour acheter des montres très chères?

Le fait qu'on ne puisse pas, une fois plein aux as, laisser notre argent dormir peinard - comme le ferait Picsou dans son coffre fort - provoque une certaine redistribution. Elle est loin d'être idéale, évidemment. Il y a des régions qui n'attirent décidément pas le capital, et il y a une tendance des riches à investir dans des choses inutiles, comme un hotel de luxe supplémentaire à Dubaï, ou un yacht qu'ils n'auront jamais le temps d'utiliser pleinement. Le premier point dépend de la gestion politique, en général, et peut se corriger sans faire de casse sociale (exemple : le modèle nordique.) Le second n'est qu'une tendance (contre-exemple : Warren Buffet ou Ingvar Kamprad), et peut être même une impression : quelle part du capital part dans le luxe et quelle part est-elle réinvestie dans l'industrie?

L'argent, c'est comme la science : c'est pas bien ou mal. Tout dépend de ce qu'on en fait.

grand gravelot
Charbon
Charbon
Messages : 281
Inscription : 10 juin 2008, 14:08

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par grand gravelot » 14 oct. 2008, 14:00

je releve encore une fois la contradiction, meme chez toi, entre dire qu'on consomme trop, et que trop de gens n'ont pas accès au confort matériel... c'est malheureusement absolument incompatible ! et la croissance démographique et l'épuisement des ressources rend inéluctable le fait que des gens finiront par manquer de ce confort, quel que soit "les conditions", actuelles, passées ou futures....
C'est quand même un peu enorme de dire qu'il nest pas possible de soulager les plus pauvres en limitant les plus riches.
Sur Terre de Brut , j'avais lu que la consommation de petrole en 2005 en Allemagne était equivalente à celle de'l'Afrique entière.
La redistribution des richesses ne passe pas par la redistribution des jaguars, tableaux et autres bijoux mais par la redistribution d'énergie fossilles.Il est aisé de diminuer la consomation mondiale des pays riches pour doubler celle de l'Afrique.Cette energie peut être utilisée pour la fabrication de panneaux solaires , fours solaires ou pompes solaire qui vont démultiplier l'énergie de départ (facteur supérieur à dix)et préserver l'environnement en limitant les coupes de bois pour chauffer sa nourriture.Ce type d'énergie est particulierement bien adaptée dans les pays du Tiers Monde souvent situé au soleil qui ne demeande pas a avoir de l'énergie en permanence..Ainsi on diminue notre conso de notre coté(de très peu) et on améliore le sort des population en préservant l'environnement( de beaucoup).A terme tout disparait , d'accord mais on repousse le problème de nombreuses années.

Avatar de l’utilisateur
ticaribou
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1057
Inscription : 14 juin 2007, 11:06

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par ticaribou » 14 oct. 2008, 14:08

le mieux c'est de prendre un exemple. une écharpe toute bête point envers point endroit, en laine, de 2 mètres de long. Je vous la fais pour 3 euros avec le matériel sans compter de temps de travail. La boutique "luxe" la facture 100 euros. Qui se met la différence en poche ? la tricoteuse ? oh non ! le berger qui s'occupe des moutons ? non plus. la caissière du magasin ? non plus. le conducteur qui va convoyer les marchandises ? non plus. tous les gens qui auront vraiment bossé entre la production et la vente ne tireront que très peu du bénéfice. Par contre ça aura généré du co2 dans l'atmosphère.
le bénéfice ira à un très petit nombre de personnes, qui n'auront pas travaillé à produire et vendre l'écharpe. C'est un métier d'usurier !
est-ce que ,si on redistribuait le bénéfice à tous, tout le monde pourrait s'acheter l'écharpe ? non ! il faudrait plus de moutons, plus de tricoteurs, plus de convoyeurs et surtout plus de terrain où nourrir les moutons. En plus ça émettrait encore plus de co2.
MAIS on pourrait aussi envisager de mieux payer le travail sans créer de besoins inutiles. L'écharpe n'est pas vraiment nécessaire en pays chauds !
Image

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par kercoz » 14 oct. 2008, 14:14

GillesH38 a écrit :la , je me permets d'etre en désaccord , Thorgal ... "ne laisser personne dans le fossé", ça , a ma connaissance, personne n'y est jamais arrivé. Mais les "infrastructures adéquates" n'existaient pour ainsi dire pas du tout avant , seules les "conditions actuelles"
Je me permets aussi d'etre en désaccord avec toi , Gilles . Meme en période pré-moderne , les pauvres ont été secourus. Pas par la charité apparente et ostensiblement exhibée mais par pure logique sécuritaire. Relis le"cheval d'orgueuil" de Jackez Héliaz.Les clodos avaient des tournées fixes ds les fermes ou ils étaient accueuillis en grange et repas contre menus travaux.En generale une ou deux semaines. L'abrit n'est jamais refusé. L'augmentation du nombre et du degé de misère aurait rendu les vols et dégradations (répressive) présentées comme "un mauvais sort jeté"..... Je pense que la pente (coef) de la pyramide sociétale comparée sur les richesses ne serait pas , et de loin en notre faveur.(Mais ce graphe reste a faire). Pour avoir une idée approchée de ces société , lire Fernand Braudel . Nottement "identité de la france".
Dans son village breton , mon père disait que ds les années 30 les paysans confiaient a un aveugle sans resources , le tri du blé (machine centri manuelle je suppose). Il est interressant de réfléchir a ces modèles ou la vieillesse , comme la misère et l'handicap reste présents et nous impliquent dans leur réalité. S'en décharger sur des organisme qui les occultent participe a la simplification du système , a son désenchantement et au manque de maturité des individus.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Krom » 14 oct. 2008, 14:20

sceptique a écrit :
Krom a écrit :Tu poses une question intéressante, en comparant l'argent des traders à celui des pays en développement. Il y a des cas où on est à mi-chemin du transfert pur et dur : quand un type comme Warren Buffet ou Bill Gates donne de l'argent à un ONG, pourquoi cet argent ne perd-il pas de sa valeur? Est-ce que le dollar aurait dégringolé plus si les USA, au lieu de d'acheter pour 700 milliards de titres pourris, avaient investi 700 milliards dans le développement de l'Afrique (nourritures, médicaments, infrastructures, formations,...) ?
Tant que les sommes transférées sont "petites" cela passe. Mais, justement, supposons que 700 milliards soient investis dans le développement de l'Afrique. Et bien, c'est impossible car l'Afrique n'a pas la capacité d'absorber une telle somme. Supposons encore que cela soit possible et que cette manne ne soit pas classiquement détournée pour revenir à la case départ (comme 50 à 100% de l'aide actuelle). Les pauvres africains reçoivent donc cette manne. Et ils veulent évidemment améliorer leur ordinaire en achetant viande, outils, médicaments, vêtements, maisons, voitures ... Tout ceci consomme des ressources et des matières premières en énormes quantités que la planète est bien incapable de fournir. Tandis que stockés par les riches sous forme de biens et services pour les riches cela consomme beaucoup moins de ressources.
Un exemple : un riche possède un tableau de x million $. Cela consomme peu de ressources. On redistribue ces dollars sous forme de viande à des pauvres. Cela représente x milliers de tonnes de viande qui engendrent une pression environnementale énorme.

Il y a un fil "les riches détruisent la planète". Mais "les pauvres qui veulent sortir de la misère la détruisent encore plus". Ne pas oublier que les pauvres sont plus nombreux que les riches.
Il y a plusieurs problèmes, effectivement :
- sortir 700 milliards de prêts à long terme, voir même sans espoir de remboursement, c'est l'assurance de foutre en l'air la valeur de l'argent;
- l'aide au développement fonctionne apparemment mal à grande échelle, et nécessite qu'on fasse de la micro-gestion sur le terrain (on construit une école à la fois en gérant le projet soi-même plutôt qu'en donnant une enveloppe aux locaux pour qu'ils mettent en place un système scolaire sorti de nulle part);
- le luxe permet de vendre peut de matériel à un prix important tandis que le développement consomme beaucoup pour peu d'argent.

Râler contre les riches ne sert pas tellement les objectifs de frugalité ou de décroissance que l'on propose. Il faudrait plutôt se demander quel niveau de vie on peut réclamer pour tout le monde, en restant dans les capacités planétaires. Est-ce que c'est compatible avec l'idée qu'on se fait des besoins basiques (sécurité alimentaire, habitation saine, école, système de santé, et assurance que tout cela dure) ?

En attendant, les riches peuvent quand-même investir en Afrique : construire une école et sponsoriser un professeur de main à main, ça peut se faire sans craindre la corruption. Former des politiciens, des entrepreneurs, des médecins et des ingénieurs aussi. La forme de l'argent n'est en rien un obstacle.

Répondre