mythe de la croissance ''verte''

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Greenwashing de la croissance (France)

Message par energy_isere » 14 oct. 2008, 12:52

La croissance verte "projet économique et industriel de la France" (Borloo)

La croissance verte est "le projet économique et industriel" de la France, qui dispose d'atouts importants dans les secteurs de l'eau, les déchets ou encore l'énergie, a estimé mardi le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo.

"L'adaptation au changement climatique va doper la croissance", a souligné le ministre sur France Inter, jugeant qu'opposer écologie et économie était une approche dépassée.

"La croissance verte est le projet économique et industriel de notre pays", a-t-il ajouté, estimant que que le Grenelle de l'environnement et "ce qui va autour" était "l'outil de conquête industrielle de notre pays".

"La France a plutôt une compétence puissante en matière d'eau, de déchets, d'énergie", a-t-il souligné.

L'adaptation des bâtiments et des usines, "l'accélération des grandes infrastructures ferroviaires et de canaux, l'évolution de nos industries vers une société sobre en énergie et respectueuse de la planète" contribueront à cette croissance verte, a assuré le ministre.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par thorgal » 14 oct. 2008, 13:02

vous savez quoi ? ils font chier avec ce mot "croissance". Combien de fois est-il ecrit dans ce texte ? a rendre malade. Pourquoi ces imbeciles ne comprennent-ils pas un fait pourtant simple ? il n'y a rien qui croit autour de nous de maniere illimitee, l'evolution de nos vies memes est la preuve de cette idee pourtant simplissime. Nous grandissons, stagnons un chouia, puis nous deperissons. Tout le vivant marche ainsi. Meme l'evolution des etoiles. La seule chose qui me vient a l'esprit contredisant ce principe, c'est la fabrique de l'espace-temps, et encore, seulement jusqu'a preuve du contraire. Alors quoi! ils prennent la tete serieux.
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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par kercoz » 14 oct. 2008, 14:54

Je te suggère de lancer la mode de l'écriture "CROASSANCE" , avec ds la foulée "Croayance"
Imagine le texte avec a chaque fois transcrit : CROAssance............CROAssance ........CROA....
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 15:17

thorgal a écrit :vous savez quoi ? ils font chier avec ce mot "croissance". Combien de fois est-il ecrit dans ce texte ? a rendre malade. Pourquoi ces imbeciles ne comprennent-ils pas un fait pourtant simple ? il n'y a rien qui croit autour de nous de maniere illimitee, l'evolution de nos vies memes est la preuve de cette idee pourtant simplissime. Nous grandissons, stagnons un chouia, puis nous deperissons. Tout le vivant marche ainsi. Meme l'evolution des etoiles. La seule chose qui me vient a l'esprit contredisant ce principe, c'est la fabrique de l'espace-temps, et encore, seulement jusqu'a preuve du contraire. Alors quoi! ils prennent la tete serieux.
C'est surtout la définition actuelle de la croââssance qui n'est pas bonne. Car on peut imaginer une croissance infinie de la connaissance humaine par exemple, du moins tant que l'espèce humaine existe bien sûr.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 15:27

bah non, le nombre d'etres humains etant borné et les quantités d'informations traitées par celui-ci l'etant aussi, je ne vois pas comment on peut avoir une croissance infinie de ses connaissances.

La vraie question est = mais pourquoi au fond tient-on tant que ça à ce qu'il y aie quelque chose qui croisse continuellement ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 15:31

GillesH38 a écrit :bah non, le nombre d'etres humains etant borné et les quantités d'informations traitées par celui-ci l'etant aussi, je ne vois pas comment on peut avoir une croissance infinie de ses connaissances.
Tu joues un peu sur les mots là. Mais admettons, je suis sûr que tu as compris l'idée ;)
GillesH38 a écrit : La vraie question est = mais pourquoi au fond tient-on tant que ça à ce qu'il y aie quelque chose qui croisse continuellement ?
Au choix:
Pour donner un sens à notre existence ?
Pour ne pas s'ennuyer ?
Parce que c'est dans la nature humaine ?
Pour rembourser les crédits ?

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 15:41

the_oliver_2000 a écrit : Au choix:
Pour donner un sens à notre existence ?
Pour ne pas s'ennuyer ?
Parce que c'est dans la nature humaine ?
Pour rembourser les crédits ?
j'en tente une autre : parce que ça fait deux siècles que l'Occident vit avec cette idée, et qu'il suffit d'une génération pour qu'on aie l'impression que notre mode de vie est le seul possible, betement parce qu'on a été élevé petit comme ça, donc on imagine rien d'autre ;-).

Mais il suffirait egalement d'une génération pour qu'on n'y pense plus du tout ....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 15:46

GillesH38 a écrit :
the_oliver_2000 a écrit : Au choix:
Pour donner un sens à notre existence ?
Pour ne pas s'ennuyer ?
Parce que c'est dans la nature humaine ?
Pour rembourser les crédits ?
j'en tente une autre : parce que ça fait deux siècles que l'Occident vit avec cette idée, et qu'il suffit d'une génération pour qu'on aie l'impression que notre mode de vie est le seul possible, betement parce qu'on a été élevé petit comme ça, donc on imagine rien d'autre ;-).

Mais il suffirait egalement d'une génération pour qu'on n'y pense plus du tout ....
Ce n'est pas sûr, est ce que cette notion de croissance n'est pas liée à la notion de progrès ? Et ce progrès est ce qui fait avancer l'homme.
Je ne sais pas si tu es sportif, ou joueur d'échec, ou écrivain amateur, peu importe, mais à chaque fois ce que tu souhaites et faire un peu mieux, normalement.
Et cela se répercute au niveau de la société. Mais il reste à canaliser ce mieux, qui ne doit pas être uniquement quantifier par l'accumulation de matériels.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par lionstone » 14 oct. 2008, 16:02

il n'y a rien qui croit autour de nous de maniere illimitee
Si, la dette, la connerie, l'orgueil du Roi de France par exemple.
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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 16:46

the_oliver_2000 a écrit : Ce n'est pas sûr, est ce que cette notion de croissance n'est pas liée à la notion de progrès ? Et ce progrès est ce qui fait avancer l'homme.
Je ne sais pas si tu es sportif, ou joueur d'échec, ou écrivain amateur, peu importe, mais à chaque fois ce que tu souhaites et faire un peu mieux, normalement.
Et cela se répercute au niveau de la société....
il y a toujours eu probablement l'idée d'un accomplissement personnel, mais au niveau de la société , le progrès etait pratiquement imperceptible avant, et les périodes de décroissance "forcée" (lors des épidémies, des guerres ou des famines) etaient tout aussi courantes que les périodes de croissance. L'idée d'un "mouvement naturel" de progrès est extremement récente, je répète, mais on a tellement vécu dans cette idée qu'on pense maintenant que c'est naturel et universel.

Les mythologies traditionnelles sont tres généralement fondées sur l'idée de grands cycles qui recommencent à zéro (ou qui ne durent qu'une fois comme l'eschatologie chrétienne) , pas sur l'idée d'un progres infini de l'humanité. A l'echelle individuelle, il s'agissait surtout d'atteindre un "état supérieur" (paradis, nirvana), beaucoup plus proche d'un état stationnaire idéal , que d'une croissance perpétuelle...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 17:32

GillesH38 a écrit :il y a toujours eu probablement l'idée d'un accomplissement personnel, mais au niveau de la société , le progrès etait pratiquement imperceptible avant, et les périodes de décroissance "forcée" (lors des épidémies, des guerres ou des famines) etaient tout aussi courantes que les périodes de croissance. L'idée d'un "mouvement naturel" de progrès est extremement récente, je répète, mais on a tellement vécu dans cette idée qu'on pense maintenant que c'est naturel et universel.
Mais ce n'est pas parce que la croissance était imperceptible qu'ils ne la souhaitaient pas. La première révolution industrielle leur a donné les moyens de leurs ambitions. Et ensuite le pétrole, évidemment ;)
GillesH38 a écrit : A l'echelle individuelle, il s'agissait surtout d'atteindre un "état supérieur" (paradis, nirvana), beaucoup plus proche d'un état stationnaire idéal , que d'une croissance perpétuelle...
Donc progrès tout de même, atteindre le nirvana ce doit être un sacré boulot :mrgreen:
Et puis une croissance au delà du nirvana n'a pas de sens, ce serait comme dire plus long que l'infini non ?
Ils ne pouvaient croître matériellement, la croissance fut donc spirituelle. Mais la croissance est, je crois, fondamental dans la construction de l'Homme, c'est peut être pour cela que la décroissance remporte si peu de succès. Il vaudrait mieux parler de "croissance différente".

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par kercoz » 14 oct. 2008, 18:23

GillesH38 a écrit :le nombre d'etres humains etant borné et les quantités d'informations traitées par celui-ci l'etant aussi, je ne vois pas comment on peut avoir une croissance infinie de ses connaissances.
L'outil informatique , pourtant pourrait le faire theoriquement croire:
Regarde ce forum . Tu peux, en 2 heures de soirée, participer a une dizaines de discussions de tres bon niveau (!)interconnectant chacune env 20 participants et 50 spectacteurs . Pour chaque discuss , tu peux ,rapidement survoler les dernieres interventions.
Essaie de trouver un relationnel aussi "fort" en dehors de la virtualité.
Le mieux qui approcherait serait une soirée avec des groupes (un verre en main)ou des tables rondes d'un congrés. Mais si tu circules d'un groupe a l'autre , tu es obligé d'attendre plusieurs répliques pour comprendre le sujet et pouvoir intervenir .
Bon ; Nous ne sommes qu'une "bande anonyme" . Mais imagine toi comme prof , par ex .
Tu mets un cour en ligne et les questions arrivent.Certains elèves répondent a leur pote. Si la discuss diverge , tu ouvres d'autres fils ........L'élève n'est pas tenu d'intervenir immediatement et peu prendre des jours a consulter et faire des liens .. Un cours peut durer 6 mois ou des années , sans bornes de temps et sans cadre réel de niveau ...Sa limite qualitative n'existe pas puisque ce forum peut etre national et naturellement selectif . Sur 200 inscrits , les fils les plus pointus dégageront les 20 meilleurs cerveaux du tas. Meme pas besoin d'exam ou de concours.
Je suis tombé sur un truc ds le genre sur un forum/cour /net de l'U LAVAL du Quebec.D'un tres bon niveau (plutot recherche/thèse)Ouvert au public mais pas accessible au tout venant (je crains le nb de Mp!).
Imagine les dix meilleurs physiciens sur un forum , débattant d'un ou de plusieurs sujets communs N'obtiendrait on pas une exponentielle theorique de cognito?
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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par Jaguar75 » 14 oct. 2008, 18:56

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit :le nombre d'etres humains etant borné et les quantités d'informations traitées par celui-ci l'etant aussi, je ne vois pas comment on peut avoir une croissance infinie de ses connaissances.
L'outil informatique , pourtant pourrait le faire theoriquement croire:
Regarde ce forum . Tu peux, en 2 heures de soirée, participer a une dizaines de discussions de tres bon niveau (!)interconnectant chacune env 20 participants et 50 spectacteurs . Pour chaque discuss , tu peux ,rapidement survoler les dernieres interventions.
Essaie de trouver un relationnel aussi "fort" en dehors de la virtualité.
Le mieux qui approcherait serait une soirée avec des groupes (un verre en main)ou des tables rondes d'un congrés. Mais si tu circules d'un groupe a l'autre , tu es obligé d'attendre plusieurs répliques pour comprendre le sujet et pouvoir intervenir .
Bon ; Nous ne sommes qu'une "bande anonyme" . Mais imagine toi comme prof , par ex .
Tu mets un cour en ligne et les questions arrivent.Certains elèves répondent a leur pote. Si la discuss diverge , tu ouvres d'autres fils ........L'élève n'est pas tenu d'intervenir immediatement et peu prendre des jours a consulter et faire des liens .. Un cours peut durer 6 mois ou des années , sans bornes de temps et sans cadre réel de niveau ...Sa limite qualitative n'existe pas puisque ce forum peut etre national et naturellement selectif . Sur 200 inscrits , les fils les plus pointus dégageront les 20 meilleurs cerveaux du tas. Meme pas besoin d'exam ou de concours.
Je suis tombé sur un truc ds le genre sur un forum/cour /net de l'U LAVAL du Quebec.D'un tres bon niveau (plutot recherche/thèse)Ouvert au public mais pas accessible au tout venant (je crains le nb de Mp!).
Imagine les dix meilleurs physiciens sur un forum , débattant d'un ou de plusieurs sujets communs N'obtiendrait on pas une exponentielle theorique de cognito?
Tiens, je croyais que la technologie nous abrutissait et nous vidait de notre humanité :roll: (cf. discussion sur un autre fil) ? Voilà exactement un exemple =D> ce que j'entendais par "avoir du temps pour se réaliser et faire plus de choses": loisirs, culture et relationnel -même si celui-ci est virtuel dans le cas présent.
Live & let live!

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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par kercoz » 14 oct. 2008, 19:08

the_oliver_2000 a écrit :Ils ne pouvaient croître matériellement, la croissance fut donc spirituelle. Mais la croissance est, je crois, fondamental dans la construction de l'Homme,
L'individu cherche soit le plaisir soit a combler un besoin primaire . Ces besoins et plaisirs materiels , lorsqu'ils ne sont pas atteints induisent manque et souffrance . Meme comblés ils incitent l'individu a anticiper les prochains manques et donc a stocker. Pour le plaisir il est tentant de le redoubler . Le problème est que sans le manque le plaisir est faussé , insuffisant et engendre une dérive en quantité ou qualité .
Les plaisirs physiques pouvant par saturation devenir dépravant , les plaisirs intellectuels (accroissement du savoir) ne semble pas aussi pernicieux et comporter moins de possibiltés de dérives.
les premiers sont plus faciles a exploiter commercialement.
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Re: Greenwashing de la croissance (France)

Message par GillesH38 » 14 oct. 2008, 20:08

the_oliver_2000 a écrit : Mais ce n'est pas parce que la croissance était imperceptible qu'ils ne la souhaitaient pas. La première révolution industrielle leur a donné les moyens de leurs ambitions. Et ensuite le pétrole, évidemment ;)
non, c'est de la reconstruction a posteriori que tu fais là. Tu ne trouveras nulle part le mot de croissance ou de progrès au Moyen Age, il apparait timidement à la Renaissance et n'existe en tant que concept qu'au XIXe siecle. Ils ne la souhaitaient pas parce qu'ils n'en avaient meme pas d'idée. Si il y avait une idée, c'est d'etre pret pour le Jugement Dernier, point final. Et en attendant, de vivre le mieux possible ce qui signifiait en gros piquer le maximum au voisin, mais pas faire croitre le bien etre général de manière continue.

Les variations de civilisations etaient d'ailleurs assez grandes pour que les époques soient bien plus dominées par la nostalgie d'un passé bien plus glorieux (le Moyen Age avec l'Empire Romain, les juifs avec David et Salomon, les Egyptiens, les Grecs...) que par l'idée d'un progres continuel. Et a l'échelle individuelle, l'idée etait plutot celle d'un homme imparfait devant tendre à une asymptote associée au divin, que l'idée de limites indéfiniment repoussées comme c'est le cas actuellement. Evidemment l'idée d'amélioration existait, mais c'etait tres différent de l'idée moderne de progrès continu de l'humanité, qui n'a existe qu'a l'époque moderne.

A cause du fait que les limites ont été grandement repoussées (par exemple avec l'informatique), s'est installée l'idée qu'elles pourraient TOUJOURS etre repoussées, et que le progres humain ne connaitrait JAMAIS de fin, qu'on trouverait TOUJOURS des solutions. Idée extremement pregnante dans la société actuelle, mais totalement absente des sociétés anciennes.

Je pense d'ailleurs tres sincèrement que ce qui va se passer au XXIe siecle sera d'abord et avant tout une crise psychologique profonde quand il faudra remettre en question cette vision mythique du progrès, les remises en causes interne ne sont pas plus faciles pour les sociétés que les individus.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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