Vous avez commandé une destruction de la demande ?

[vincent128]

Mais pour l'instant, à part quelques vagues déclarations quantitatives ou des corrélations foireuses, nous n'avons rien vu de probant démontrant l'équation "pétrole cher => crise subprime".

la question, c'est de savoir ce que tu serais prêt à accepter comme "probant". Difficile de prouver quelque chose si tu ne définis pas de critères de ce que tu considères comme une preuve acceptable. Il y a des corrélations temporelles évidentes entre flambée du baril due aux chocs pétroliers et récession, et la récession qui s'annonce semble la plus grave depuis 1929, alors que justement le baril a franchi tous les records quelques mois avant. Il y a le ralentissement économique de l'activité (en particulier automobile) qui a précédé la crise financière. Il y a des mécanismes tres simples expliquant pourquoi tant de ménages surendettés ont été dans l'incapacité de payer leurs échéances, tant à cause de l'augmentation des coûts du chauffage et du transport que de la montée de leurs mensualités , à cause de la remontée des taux d'interet nécéssaire pour contrer l'inflation induite par le coût de l'énergie.

L'argumentaire de GillesH38 est malheureusement erronné et véritablement révisionniste (au sens de vouloir réecrire l'histoire). La crise des subprimes c'est, aux Etats-Unis, des particuliers vivant au-delà de leurs moyens, des banques s'acharnant sur ces particuliers pauvres car ce sont ceux qui rapportent le plus (compte tenu des énormes taux d'intérêts, frais d'impayés et pénalités de retard), ainsi qu'un Etat qui lui-même vit à crédit et est à la solde des lobbies financiers, et notamment de ces banques.

Pour cela, il suffit de se renseigner au lieu d'inventer les corrélations temporelles dont on a envie qu'elles existent mais qui sont l'inverse de la réalité.

A ce sujet, il faut voir cet extraordinaire documentaire : Etats-Unis : la mort à crédit ?

Il faut bien tout regarder, du début à la fin.

http://www.dailymotion.com/playlist/xp7 ... t-a-credit

La moindre surprise n'est pas la date du documentaire : 2006 ! On était juste au début de la crise des subprimes ! Ca montre clairement que le problème est celui de tout un pays qui vit à crédit et qui passe toutes les bornes de la raison. Ce n'est pas un problème récent qui serait dû au prix du pétrole ou je ne sais quoi.

Extraits : entre 1994 et 2004, 10 millions d'américains se sont déclarés en faillite personnelle. le pétrole était cher en 2004 ?

Vers 1999-2000, un étudiant de 18 ans est acculé par 12 cartes de crédit, dont une d'une chaîne de magasins de luxe ! Il a beau gagner l'équivalent du SMIC en travaillant en plus de ses études, il ne peut pas rembourser. Le pétrole était cher en 2000 ?

Les compagnies de cartes de crédit ont des stands dans les universités américaines, depuis des années.

Le vice-président d'une grande compagnie de carte bancaire, quand on lui explique qu'en triant les personnes à risques, il réduirait de moitié les problèmes de non-solvabilité, répond tranquillement : "mais ces personnes à risque sont ceux qui nous rapportent le plus" (vers 2005 ou 2006).

Le "surfing" ( Surfing : emprunter davantage pour pouvoir rembourser les intérêts de la dette)du gouvernement américain remonte au moins à Reagan (1983). Extrait : "1989-1993" : Bush père prend 350 milliars de dollars dans le fonds de réserve de la sécurité sociale et les remplace par des reconnaissances de dettes.

Bref, quand on se renseigne un peu sur la crise des subprimes et ses origines, prétendre que les ménages ne pouvaient pas rembourser à cause du prix du pétrole, c'est de l'inconscience criminelle. Quand le second plus gros posteur du forum, qui ne fait pas mystère d'être prof et chercheur pour mieux asseoir son expertise universelle, inverse ainsi l'ordre des causalités, avec sa cohorte d'admirateurs béats, c'est du grand guignol.

La crise de 1929 n'était pas une crise du pétrole. La crise des subprimes n'était pas une crise du pétrole non plus. Point.

Question subsidiaire : et si la forte augmentation du pétrole et des matières premières à partir de 2006, et surtout 2007, venait au contraire d'un afflux de capitaux fuyant la crise des subprimes ?

[tanguy]

Vincent, tes preuves sont tout autant anecdotiques. 10 millions de personnes sur une population de 300 millions? Ce n'est pas très surprenant! "
Vers 1999-2000, un étudiant de 18 ans est acculé par 12 cartes de crédit, dont une d'une chaîne de magasins de luxe !" Un seul adolescent, et ça fait partie de tes preuves?

Que le système US ait été aberrant, c'est une évidence. Au-delà du fait de prêter à des gens non solvables, et de sécuriser ces dettes en les vendant comme des produits financiers viables, la plus grosse c*nnerie, était, à mon sens, le système de refinanciation des emprunts passés, à travers lequel ces famillles pouvaient, après un an ou deux, retourner devant leur banquier, montrer la somme empruntée, montrer la valeur du marché de la maison, demander la différence (!) en tant qu'ajout à l'emprunt et aller la dépenser comme un crédit à la consommation.

Mais la correlation n'est pas nulle entre la crise des subprimes et l'envolée des cours du pétrole entre 2004 et 2006 - 2007. J'étais aux US à l'époque et commençais à m'intéresser, justement, à ces deux questions. Et pas mal de gens accusaient le coup avec l'inflation (qui était bien supérieure aux chiffres officiels, qui ne comprennent là-bas ni l'énergie ni l'alimentation), et la remontée de leurs taux d'intérêts variables (ah?).

Maintenant, qu'une chose soit claire : s'il est probable que cette crise des subprimes aurait éclaté un peu plus tard avec un pétrole à 20 dollars, il est certain qu'une crise équivalente aurait de toute façon éclaté, à notre époque ou une époque très proche, à cause des coûts de l'énergie, même si aucun crédit subprime n'avait été accordé. Et une crise immobilière seule aurait probablement eu beaucoup moins d'impact, comparable à la crise asiatique de 1997 ou la crise des "dot-com" de 1999-2000. Mais jamais elle n'aurait été comparée à celle de 1929. Il ne faut pas exagérer.

[hyperion]

quand tu vois les voitures que les primo accedant utilisent dans suburbia, çà a sans doute un petit impact

ce qui permet aux us de s'endetter c'est le fait que le dollar est la monnaie de reserve , en particulier pour échanger le gas

le plafonnement de la production depuis fin 2004 explique plus simplement la montée du prix

[Yves]

Extraits : entre 1994 et 2004, 10 millions d'américains se sont déclarés en faillite personnelle. le pétrole était cher en 2004 ?

OUI. Deux fois plus que sur la période 1986-1999.

Pour cela, il suffit de se renseigner au lieu d'inventer les corrélations temporelles dont on a envie qu'elles existent mais qui sont l'inverse de la réalité.

Je commence à regarder ce doc, Il est fait par un média qui ne connais pas le Pic oil. en parle-t-il seulement ?
Le fait que ce reportage ne cite pas le pétrole comme coupable n'est pas une preuve en soit. L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence. [par avance, s'il le cite, je prendrais grand soin de son argumentaire].
En attendant je le matte.

++

[youplaboum]

L'argumentaire de GillesH38 est malheureusement erronné et véritablement révisionniste (...)

... dit-il, en pataugeant lamentablement dans les tours de passe-passe de l'économisme !

Ignorons donc les mécanismes de création monétaire, essentiellement du crédit, donc des taux d'intérêt, donc une croissance obligatoire pour que le système tienne debout. N'importe qui ayant un tant soit peu de jugeote pouvait prévoir l'éclatement de cette bulle consubstancielle au système depuis des décennies. Restait à déterminer le facteur déclenchant : évidemment, ce sont les limites physiques, et les ressources non renouvelables en tête.

Mais comme le système ne peut pas avoir tort, deuxième tour de passe-passe : l'anticipation. On se flanque par terre en voyant venir l'orage (pensez donc : les "faiseurs de marché" sont parfaitement au courant de toute l'affaire), de façon à faire passer le problème pour une simple crise technique, dont la réponse doit être trouvée chez les financiers eux-mêmes. Avec un peu de chance, tout peut continuer encore quelque temps... Et c'est ainsi qu'on peut observer actuellement des dindons gloussant, ironisant par exemple sur l'analyste de Goldman Sachs ayant vu venir un baril à 200 dollars ("Hohoho, mais où est-il ?", "Il s'est caché au pôle nord, huhuhu !").

Pathétique et suicidaire.

[vincent128]

Vincent, tes preuves sont tout autant anecdotiques.

Ce ne sont pas des preuves mais des extraits du documentaire. Pour donner envie de le voir et pour donner quelques indices comme quoi la crise des subprimes, c'est bien un problème du système financier, pas un problème de pétrole.

Mais la correlation n'est pas nulle entre la crise des subprimes et l'envolée des cours du pétrole entre 2004 et 2006 - 2007. J'étais aux US à l'époque et commençais à m'intéresser, justement, à ces deux questions. Et pas mal de gens accusaient le coup avec l'inflation (qui était bien supérieure aux chiffres officiels, qui ne comprennent là-bas ni l'énergie ni l'alimentation), et la remontée de leurs taux d'intérêts variables (ah?).

La corrélation n'est sans doute pas nulle, mais indique-t-elle pour autant une causalité pic pétrolier-> pétrole cher -> crise des subprimes ?
A mon avis, non. L'augmentation des prix du pétrole (libellés en dollars) vient en partie de la baisse du dollar. L'inflation américaine vient en bonne partie de l'énorme augmentation de la masse monétaire en circulation. Il est quand même simpliste de dire que l'inflation réelle des prix américains vient de l'augmentation du prix du pétrole !

Maintenant, qu'une chose soit claire : s'il est probable que cette crise des subprimes aurait éclaté un peu plus tard avec un pétrole à 20 dollars, il est certain qu'une crise équivalente aurait de toute façon éclaté, à notre époque ou une époque très proche, à cause des coûts de l'énergie, même si aucun crédit subprime n'avait été accordé. Et une crise immobilière seule aurait probablement eu beaucoup moins d'impact, comparable à la crise asiatique de 1997 ou la crise des "dot-com" de 1999-2000. Mais jamais elle n'aurait été comparée à celle de 1929. Il ne faut pas exagérer.

Eh bien cela, c'est tout sauf clair. Ces questions sont tellement complexes et multifactorielles qu'on ne peut pas écrire "sans cela, ça se serait passé comme ceci".
Je pourrais d'ailleurs te paraphraser :
Maintenant, qu'une chose soit claire : s'il est probable que cette crise des subprimes aurait éclaté un peu plus tard avec un pétrole à 20 dollars, il est certain qu'une crise équivalente aurait de toute façon éclaté, à notre époque ou une époque très proche, à cause des crédits subrprimes et de l'endettement croissant d'un pays entier (ménages, entreprises, Etat), même sans augmentation du prix de l'énergie.

[Yves]

L'augmentation des prix du pétrole (libellés en dollars) vient en partie de la baisse du dollar.

C'est vrai, mais pas tout le temps, d'où l'intéret d'être plus précis :


Au plus fort début 2002, le dollard a chuté régulièrement jusqu'en début 2004. (de l'ordre de 40%), soit moitié moins que l'augmentation du pétrole sur la même période.

Puis on a une période avec un creux et deux pic jusqu'à fin 2006, où sa valeur/€ est la même que 2 ans auparavent. La variation max dans cette période est de l'ordre de 15% (entre le max et le min). Entre temps, le pétrole prend plus de 100% en moyenne anuelle.

Ensuite, la chute du $ est de 25% jusqu'au pic de prix de juillet 2008, pendant la même période, le prix spot du pétrole prend 130% ....

On a clairement une période sans corrélation faiblesse $ / montée pétrole.

Il se trouve que la monté du taux d'intéret de la FED a commencé mi-2004 et s'est arrété mi-2006.

Mais comme le présente si bien le reportage dans lesq premières minutes : tout est ok tant que le taux d'intéret ne bouge pas ...


Ja pense que tu conviendra (mais on peut en discuter) que c'est bien ces 2 années de montée du taux d'intéret qui ont fait exploser le système.

Il faudrait retrouver les archives des justifications de ces montée. Est-ce l'inflation, le déficite du commerce extérieur ? .... Le pétrole est-il étrangé à cette montée où bien en est-il la principal cause ?? C'est là que les données nous permettrons de trancher, non ?

[GillesH38]

La corrélation n'est sans doute pas nulle, mais indique-t-elle pour autant une causalité pic pétrolier-> pétrole cher -> crise des subprimes ?

ce n'est pas ce que j'ai dit. Il n'y a pas causalité, au sens où si il n'y avait pas eu de subprime, il n'y aurait pas eu de crise de subprime, meme avec un pétrole cher. Ce que je dis c'est que le pétrole cher a rendu le système des subprimes intenable, et à été le coup de grace responsable de son écroulement.

Si il n'y avait pas eu le pétrole cher, la bulle des subprimes aurait éclaté, mais avec des conséquences probablement bien moins graves, comme en 1987 (elle n'aurait d'ailleurs probablement pas monté aussi haut car il n'y aurait pas eu la masse de liquidités engendrées par la flambée des matieres premieres).. Si il n'y avait pas eu de subprimes, le pétrole cher aurait mis à genoux l'économie d'une autre façon La réalité est bien sur complexe, mais le pétrole cher a fait sauter la chaine au maillon le plus faible, qui etait l'endettement insupportable a terme des Etats Unis en général et des subprimes en particulier. Je pense que la corrélation historique entre pétrole cher et récessions est indéniable, que la baisse de la consommation précéde de beaucoup la crise des subprimes, et je trouve particulièrement déplaisant d'employer des mots comme "révisionnisme historique" dans ce contexte !

[vincent128]

L'argumentaire de GillesH38 est malheureusement erronné et véritablement révisionniste (...)

... dit-il, en pataugeant lamentablement dans les tours de passe-passe de l'économisme !

Ignorons donc les mécanismes de création monétaire, essentiellement du crédit, donc des taux d'intérêt, donc une croissance obligatoire pour que le système tienne debout. N'importe qui ayant un tant soit peu de jugeote pouvait prévoir l'éclatement de cette bulle consubstancielle au système depuis des décennies. Restait à déterminer le facteur déclenchant : évidemment, ce sont les limites physiques, et les ressources non renouvelables en tête.

Par d'accord avec cet "évidemment". Là encore, dans un système aussi complexe, je ne pense pas qu'il y ait d'évidence qui tienne. L'exemple de l'Argentine, et plus récemment de l'Islande, nous montre qu'un pays peut s'écrouler pour un problème issu du système monétaire et financier. Quand ce sont les USA, c'est forcément plus grave que l'Argentine ou l'Islande.

Pathétique et suicidaire.

J'éspère que ce n'est pas moi que tu considères pathétique et suicidaire, ou niant le problème du pic pétrolier.

Je précise ma pensée :
- le système capitaliste est fondamentalement injuste et instable
- la pollution, l'épuisement des ressources et de la biodiversité, le réchauffement climatique sont des menaces majeures pour l"humanité, et sont éthiquement inacceptables (je ne reconnais pas à l'homme le droit de pourrir l'habitat des autres espèces ni de détruire une planète)
- le pic pétrolier est l'une des principales menaces "épuisement des ressources" et rien n'est fait pour s'y préparer.

Je suis donc fondamentalement écologiste ET anti-capitaliste ET "piquiste". Mes opinions ne m'empêchent pas pour autant d'observer le fonctionnement du système capitaliste et d'en reconnaître la force de nuisance. Mes opinions ne m'obligent pas à considérer que le pétrole est la cause de tout.

En l'occurence, il me semble que la crise des subprimes prend sa source dans des décennies de crédit facile aux US (et notamment la dernière décennie avec un emballement total du système). Il me semble que la crise financière actuelle est dûe essentiellement aux conséquences sur les banques de la crise des subprimes. Le prix de l'ensemble des matières premières, y compris alimentaires, a probablement joué un rôle aggravant dans la crise et surtout dans sa propagation à l'économie réelle. La masse monétaire US, l'inflation US, la baisse du dollar ont joué aussi un rôle majeur.

Puisque cette crise a eu lieu aux USA, il est très intéressant aussi de voir comment la baisse progressive de l'auto-couverture des USA en pétrole a eu des conséquences sur leur politique étrangère, sur leur économie, sur leur confiance en eux, sur l'idée même que les Américains se font de leur nation, etc. Mais ça c'est au moins un demi-siècle de géopolitique et d'économie à passer au peigne fin (ce que je ne prétends pas être capable de faire). Là on retrouve probablement un poids essentiel du pétrole. Mais à long terme, de façon insidieuse, et non pas comme unique facteur, mais comme l'un des facteurs dans un système extraordinairement complexe.

Au final, je continue à récuser la causalité simpliste "pic pétrolier-> pétrole cher -> crise des subprimes".

[Yves]

Au final, je continue à récuser la causalité simpliste "pic pétrolier-> pétrole cher -> crise des subprimes".

Ok, mais tu remarquera que ni GillesH38 ni moi n'avons cette approche simpliste. Que pense tu de notre version alors ?

[kercoz]

Au final, je continue à récuser la causalité simpliste "pic pétrolier-> pétrole cher -> crise des subprimes".

En prenant comme hypothèse qu'il n'y a aucune corrélation entre le pic et la crise conomique .........le fait que les conséquences de cette crises amène des conséquences identiques aux conséquences logiques qui auraient été induites par le pic , nottament la baisse du baril par la baisse de la demande .....et le répit apporté a ceux qui ont échappé a la "charette " (du moins la premiere ) interpelle qd meme "quelque part" .

[tanguy]

Eh ben, ça a continué à s'enflammer ici. Vincent, le lien de cause à effet n'est évidemment pas total. Mais tu sembles annoncer qu'il est nul. En effet, la bulle immobilière aurait éclaté un jour ou l'autre. Mais les effets d'une bulle immobilière ne sont jamais suffisants pour faire parler de "pire crise depuis 1929" ou de "refonte du capitalisme" dans les grands journaux. J'étais un peu jeune en 1993, mais je doute qu'on ait eu droit à ce genre de discours.

La crise des subprimes est l'un des "potentiels" facteurs déclenchants. Si elle n'avait pas existé, un autre l'aurait remplacé.

Ni toi ni moi ne pourront jamais évaluer l'impact de la hausse des cours du pétrole dans la crise économique actuelle. Mon "educated guess", comme ils disent là-bas, ce serait que l'envolée des cours du pétrole (et des autres matières premières), entre 2003-2004 et 2006-2007, est responsable de ce qui se passe au moins à 50%.

[kercoz]

Un abces ne se vide que rarement par son sommet . Le système a craqué a un endroit . Voyant que ça désenflait un problème majeur , il a pu booster cette solution . Qui dit ue la complexité n'est pas capable d'opportunisme?

[vincent128]

J'éspère que vous ne m'en voudrez pas trop de tenter une réponse globale à l'ensemble des remarques ci-dessous :

>Ja pense que tu conviendra (mais on peut en discuter) que c'est bien ces 2 années de montée du taux d'intéret qui ont fait exploser le système.

> Ce que je dis c'est que le pétrole cher a rendu le système des subprimes intenable, et à été le coup de grace responsable de son écroulement.

> Restait à déterminer le facteur déclenchant : évidemment, ce sont les limites physiques, et les ressources non renouvelables en tête.

> Ni toi ni moi ne pourront jamais évaluer l'impact de la hausse des cours du pétrole dans la crise économique actuelle. Mon "educated guess", comme ils disent là-bas, ce serait que l'envolée des cours du pétrole (et des autres matières premières), entre 2003-2004 et 2006-2007, est responsable de ce qui se passe au moins à 50%.

Premièrement, la crise des subprimes stricto sensu, et l'idée que c'est l'augmentation du prix du pétrole qui a empêché les gens de rembourser leurs dettes :
Le système bancaire américain savait qu'il prêtait à des gens non-solvables. Pour les cartes de crédit, pour les crédits à la consommation, et pour l'immobilier. Tant que les défauts de paiment restaient limités, ça rapportait un max, grâce aux taux très élevés, aux pénalités de retard, de défaut et de découvert, etc. Il y a eu un moment où les défauts de paiement se sont précipités, ce qui a provoqué le dégonflement de la bulle immobilière et, ensuite, l'ensemble des défauts de paiement + écroulement de la valeur des maisons a provoqué les difficultés des organismes de crédit. Ensuite, contagion à la bourse, notamment par l'effet de la titrisation des créances douteuses et par la baisse de valeur en bourse des banques.

Si on se met dans la peau d'un ménage américain pauvre :
1) Il emprunte un capital qu'il aurait énormément de mal à rembourser même sans intérêts (d'ailleurs, avec le jeu des nombreuses cartes de crédit, un méage peut avoir plus de 10 crédits différents, ce qui fait qu'une grande partie des ménages pauvres ignore probablement le montant réel de sa dette !)
2) à ce capital, se rajoutent des intérêts élevés + les pénalités de retard, de défaut de paiement, de découvert, etc. pour aboutir à une dette deux fois, trois fois, quatre fois voire cinq fois équivalente au capital emprunté. Le surfing (emprunter d'un côté pour rembourser de l'autre) aggrave encore le phénomène.
3) les mensualités à payer augmentent du fait de l'augmentation des taux indexés et des diverses pénalités qui s'ajoutent
4 a) les prix à la consommation augmentent, en général
4 b) le prix du pétrole double (mais les produits pétroliers sont très bon marché à la base).

Question : quelle est la part relative, dans l'étrangement progressif du budget de ce ménage, de ces divers phénomènes ? Je n'ai pas les chiffres précis, je n'ai pas la décomposition d'un budget moyen de ménage pauvre américain. Peut-être qu'on peut trouver ce genre de chiffres, ça serait intéressant.
My educated guess, comme dit tanguy, est que la part du prix du pétrole est faible. Quand on prête à des gens un capital sans rapport avec leurs moyens financiers, puis qu'on les étrangle avec des intérêts élevés et des pénalités conduisant à une dette multipliée par trois, quatre ou cinq... l'augmentation du prix de l'essence et du fioul, c'est l'arbre qui cache la forêt.

Deuxièmement, le rôle du prix du pétrole dans la contagion à l'économie réelle... C'est une question bien différente. Je vais avoir l'air de me défausser, mais je pense qu'on n'a pas assez de recul pour l'analyser. La récession de l'économie réelle ne fait probablement que commencer. Pour le moment, on a surtout vu la contagion de la crise des subprimes à l'ensemble des établissements bancaires. Dans cette crise du système bancaire et financier international, le rôle des subprimes est premier. Dans la contagion à l'économie réelle... franchement, je ne sais pas, et je pense qu'il est trop tôt pour le dire.

[tanguy]

Vincent, la solvabilité ou non solvabilité des gens, c'est très subjectif comme facteur. Si tu considère que la valeur du bien immobilier qu'ils achètent est suffisant (et restera suffisant) pour servir de garantie, et si tu as confiance dans la pérennité de l'économie, notamment dans le fait que ces gens vont conserver un emploi suffisamment bien rémunéré pour payer leurs créanciers, alors il n'y a pas de raison de les considérer "non solvables". D'accord, ils n'ont ni apport, ni garantie à mettre à côté, et selon un raisonnement très conservateur (très français) et beaucoup plus prudent, ils n'auraient jamais dû avoir accès à un emprunt.

Mais tant que leurs taux d'intérêts n'augmentaient pas trop et que l'inflation restait modérée, la plupart de ces gens payaient leurs traites. Il y a eu un point de non-retour, pour ces gens qui étaient en première ligne en cas de ralentissement économique. Nous constatons simplement que l'augmentation du taux de défaut coïncide avec l'augmentation de l'inflation et des cours des matières premières, et des taux d'intérêts (pour les mêmes raisons), et le fait que ces gens étaient les plus exposés à ces dangers, car les moins solvables et les plus précaires. Et, encore une fois, une crise immobilière n'entraîne pas d'habitude une telle panique.