Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Yves
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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par Yves » 05 nov. 2008, 15:19

y a eu un moment où les défauts de paiement se sont précipités, ce qui a provoqué le dégonflement de la bulle immobilière et l'ensemble des défauts de paiement + écroulement de la valeur des maisons a provoqué les difficultés des organismes de crédit. Ensuite, contagion à la bourse, notamment par l'effet de la titrisation des créances douteuses et par la baisse de valeur en bourse des banques.
Entièrement d'accord.
L'inconnue reste néanmoins pourquoi "y a eu un moment où..."

Sur les phénomènes que tu cite, il faudrait qu'on se mette d'accord sur certain points :

4 a) l'inflation : a t-elle été causée par la hausse des matières premières ? ou par la hausse de la quantité d'argent ? Je penserait répondre non à la seconde proposition parcequ'il me semble que la bulle d'argent se soit logée dans l'immobilier avant 2006, mais pas dans les matières premières. En tout cas pas de façon avérée avant 2007.
4 b) le prix du carburant. Contrairement à ce qu'affirme Aerobar qui parfois fait dire au gens ce qu'ils n'ont pas écrit, ma position (et celle de GillesH38) n'a jamais été de dire que c'est le coût du carburant que les pauvres achettent qui est responsable de l'éclatement des subprimes.

Disons que ça n'aide pas, c'est certain, mais que les phénomènes 4a) et 4b ne sont que mineurs face au phénomène 3) (dans les finaces des pauvres). GillesH38 et moi d'accord la dessus, avec toi.

Parceque c'est bien là que se situe "le moment où". le 3)

Tant que les taux restaient bas, il y avait des faillitaires parmis les subprimes, mais pas au point de faire tomber le système. A partir d'un certain nombre de faillitaires, le marché de l'immobilier ne pouvait plus absorber les reventes. de là découle la suite.

Le "moment où" on passe au delà d'une quantité absorbable de faillite correspond à l'étranglement des ménages qui ne pouvaient plus rembourser le crédit avec la hausse des mensualité suite à la hausse des taux. (je me demande si on rembourse les intérets en premier, c'est toujours cela de pris par la banque, il restera bien la maison pour rembourser le capital...)

Dans ta classification, les 1) et 2) indiquent que ce système pourri n'est pas viable à long terme. Mais il faut se poser la question (de manière imagée) : est-il mort de mort naturelle, ou l'a-t-on poussé ?

Dans le premier cas, ce serait donc une pure coïncidence que les subprimes explosent maintenant. Rien a voir avec la hausse régulière du barril entre 1999 etr 2006.
La preuve est difficile à fournir (mais tu devra le faire si tu veux me convaincre), puisque l'absence de preuve de causalité n'est pas une preuve de l'absence de causalité.

Dans le second cas, l'hypothèse est la suivante : il fallait "un moment où", et bien, c'est la hausse des taux qui a fourni ce moment. Et cette hausse a été nécessaire (du point de vue de la FED) pour contrer la hausse du pétrole (doublement à l'époque). Cette dernière phase est un avis et non une affirmation, je suis preneurs de toute source sur la montée des taux de la fed en 2004qui étayerait ou démentirait cela.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

vincent128
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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par vincent128 » 05 nov. 2008, 20:05

Yves a écrit : 4 b) le prix du carburant. Contrairement à ce qu'affirme Aerobar qui parfois fait dire au gens ce qu'ils n'ont pas écrit, ma position (et celle de GillesH38) n'a jamais été de dire que c'est le coût du carburant que les pauvres achettent qui est responsable de l'éclatement des subprimes.

Disons que ça n'aide pas, c'est certain, mais que les phénomènes 4a) et 4b ne sont que mineurs face au phénomène 3) (dans les finaces des pauvres). GillesH38 et moi d'accord la dessus, avec toi.
Toi peut-être, Gilles c'est pas sûr. En page 1 de ce fil il écrivait :
"Il y a des mécanismes tres simples expliquant pourquoi tant de ménages surendettés ont été dans l'incapacité de payer leurs échéances, tant à cause de l'augmentation des coûts du chauffage et du transport que de la montée de leurs mensualités , à cause de la remontée des taux d'interet nécéssaire pour contrer l'inflation induite par le coût de l'énergie."

Le tant/tant indique qu'il met à égalité les difficultés directes des ménages à payer le coût du chauffage et du transport, et la montée des mensualités dûe à la remontée des taux d'intérêt. De plus, pour lui, il n'y a aucun doute, la remontée des taux d'intérêt est dûe à l'inflation elle-même dûe au coût de l'énergie. Je vois très bien le graphique avec des flèches équivalentes à "donc" (causalité simple sens), comme dans les démonstrations mathématiques, que Gilles a traduit en Français :
augm° coût énergie -> augm° inflation -> augm° des taux -> augm° des mensualités
augm° des mensualités + coût direct de l'énergie pour les ménages - > défauts de paiment -> crise des subprimes.

C'est bien ces causalités simplistes et linéaires que je mets en cause. Je ne dis pas qu'elles soient forcément fausses, mais je dis d'une part c'est plus plus multifactoriel que cela, d'autre part je récuse le tant/tant de Gilles qui signifie l'égalité d'importance des causes entre mes points 3 et 4). Exemples d'autres facteurs qui ont joué dans la crise des subprimes :
- même sans montée des taux d'intérêts, le système flirtait avec la limite, du fait qu'il vendait de plus en plus de crédits à des gens de moins en solvables, puisque les banques, organismes de crédit et leurs commerciaux n'avaient qu'une consigne "vendre toujours plus de crédit".
- les questionnaires qui évaluent la solvabilité des gens n'étaient parfois (ou souvent) pas analysés : ils vendaient le crédit dans tous les cas ; Ils ont vendu du crédit à des gens handicapés, simples d'esprit, au chômage, âgés, malades, hyperendettés, etc.
- la fameuse cote machin qui évalue la capacité d'une personne à avoir un crédit est bourrée d'erreurs ;
- même sans montée des taux d'intérêt et des prix, le système était voué à rendre les gens insolvables : par l'augmentation régulière au fil des années du montant des pénalités qui augmentent la dette ; par les 180 jours entre l'insolvabilité et l'action en justice, pendant lesquelles les pénalités s'accumulent ; par des organismes qui n'hésitent pas à déchirer des chèques pour ensuite pouvoir appliquer les pénalités de retard.

Avec cette machine infernale en route, la causalité directe de la difficulté des gens dûe à "l'augmentation des coûts du chauffage et du transport" que gilles met à égalité avec la montée des taux, me paraît en fait, comme tu le dis, Yves, "mineure" dans l'origine des subprimes.

Tout cela est très bien expliqué dans le film.
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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par GillesH38 » 06 nov. 2008, 10:01

vincent128 a écrit :
Avec cette machine infernale en route, la causalité directe de la difficulté des gens dûe à "l'augmentation des coûts du chauffage et du transport" que gilles met à égalité avec la montée des taux, me paraît en fait, comme tu le dis, Yves, "mineure" dans l'origine des subprimes.

Tout cela est très bien expliqué dans le film.
Probablement l'effet du coût direct du chauffage et des transports a été inférieur à celui de l'augmentation des mensualités, mais tout ça s'est ajouté, et il est indéniable que l'augmentation des taux a été décidée pour faire face à l'inflation (technique classique), l'inflation etant elle-même générée par l'augmentation des prix des matières premières et de l'énergie.

Au lieu d'ergoter sur le coût direct du pétrole, il faut au contraire comprendre en quoi les crises de l'énergie sont spécifiques : JUSTEMENT parce que l'énergie n'est pas un produit comme un autre, qui aurait des applications spécifiques et est éventuellement substituable par autre chose, ou meme supprimable sans inconvénient, l'effet d'une crise de l'énergie n'a rien à voir avec par exemple une pénurie de sucre ou de nickel : elle impacte souterrainement toutes les activités économiques, a tous les niveaux, et ses coûts sont essentiellement invisibles et difficilement traçables. On ne voit pas directement la cause sur les acteurs économiques, mais selon moi elle est d'autant plus réelle qu'elle est mal identifiable. Entre l'agriculteur qui paye plus cher ses engrais, le constructeur automobile qui paye plus cher son acier tout en voyant dimuinuer le nombre de clients qui prennent moins leur voiture et en changent moins souvent, le voyagiste qui vend moins de voyages, moins loin, tout ça impacte l'activité economique et donc le rendement des placements sans qu'on puisse voir un effet tres clair du coût de l'énergie. C'est justement pour ça que ça a de l'effet...
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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par jimfells » 06 nov. 2008, 11:26

=D> le ton est redevenu sérieux ici, je retrouve avec plaisir des discussions plus intéressantes que les joutes passées :lol:

Bref, maintenant que la majorité ici est presque d'accord sur :
- Nous subissons une avalanche dont la date est à peu près cernée.
- Le trajet de l'avalanche est connu de longue date (pan dans les dents).
- La quantité de neige (l'énergie potentielle) qui se casse la figure est à peu près évaluée.
- Ses conséquences futures sont aisément imaginables (baisse du niveau de vie, purge, redistribution des cartes)

On cherche le coupable, le déclencheur !
Et là c'est le drame, personne n'est d'accord ](*,)
Comme une avalanche, le problème est complexe.
- La quantité d'énergie permettant nécessaire au déclenchement peu être très faible mais évidente (un pétard lancé par cet idiot Dédé qui faisait du hors piste) !
- Elle peut être diffuse, insondable et lente (modification de la structure de la neige en profondeur, sans que l'on ne voit rien à l'extérieur).
- Ce peut être une combinaison des deux.

Donc difficile de faire la part entre la lente efficacité du travail de sape du pétrole et la brutale crise de confiance.

.

PS : restons zen.
PS 2 : j'accepte que mes propos soient démontés, si c'est constructif :lol:

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par youplaboum » 06 nov. 2008, 11:55

jimfells a écrit : Donc difficile de faire la part entre la lente efficacité du travail de sape du pétrole et la brutale crise de confiance.
L'oeuf et la poule... Et pour en rajouter une couche dans la confusion :
http://www.theoildrum.com/node/4727
"Jeff Rubin: Oil Prices Caused the Current Recession".

Dans quelle mesure est-ce que ce financier cherche-t-il à rejeter la faute sur la conjoncture pétrolière ?...

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par vincent128 » 06 nov. 2008, 14:01

GillesH38 a écrit : Au lieu d'ergoter sur le coût direct du pétrole, il faut au contraire comprendre en quoi les crises de l'énergie sont spécifiques : JUSTEMENT parce que l'énergie n'est pas un produit comme un autre, qui aurait des applications spécifiques et est éventuellement substituable par autre chose, ou meme supprimable sans inconvénient, l'effet d'une crise de l'énergie n'a rien à voir avec par exemple une pénurie de sucre ou de nickel : elle impacte souterrainement toutes les activités économiques, a tous les niveaux, et ses coûts sont essentiellement invisibles et difficilement traçables. On ne voit pas directement la cause sur les acteurs économiques, mais selon moi elle est d'autant plus réelle qu'elle est mal identifiable.
Oui ! Bien sûr, il y a un impact profond. On peut rajouter à ton énumération les diverses résultantes du fait que les USA ont de moins en moins d'auto-couverture en pétrole, ce qui a des effets sur leur déficit de la balance commerciale, sur l'idée qu'ils se font de leur nation, et qui a provoqué directement les guerres du pétrole et du gaz (Golfe, Afghanistan, Irak, Iran), et les cultures de bio- (ou necro-) carburants qui provoquent l'augmentation des matières alimentaires (les surfaces concernées étant très importantes aux USA), etc.

C'est cet impact profond, à long terme, difficilement traçable, qui est intéressant. Et c'est bien pour cela qu'on ne peut pas établir de causalité simple et linéaire.
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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par sceptique » 06 nov. 2008, 15:33

Une fois que la passion :-D du débat est retombé il me semble donc qu'un consensus se dégage. La part de l'augmentation de l'énergie dans la crise actuelle est certaine mais difficile à évaluer. :?
Sinon, en repensant aux arguments des Liberaux et, entre autres, à notre "meilleur" adversaire MiniTax (qui, à une époque lointaine, sévissait ici) il me vient ces idées :
1) Pour un libéral convaincu il est VITAL que l'énergie soit abondante et bon marché.
2) En effet, une pénurie de tout autre produit (alimentaire, minier ...) peut être comblée ou compensée grâce à cette énergie.
3) L'énergie, c'est donc la base de toute économie. (Et de toute vie d'ailleurs).
4) D'où la virulence quasi viscérale des libéraux sur le peak oil. Ce dernier signifie la fin de leur modèle auquel ils croient (religieusement ?) de tout temps. Et ils l'ont bien compris. Ils cherchent donc par tous les moyens à prouver (auto-persuasion ?) que le pétrole est encore abondant, et pour longtemps.

Au vu de cela j'en viens à penser que même si le pétrole n'est pas la cause essentielle de la crise actuelle, cela donne une idée de ce qui se passera plus tard quand l'énergie disponible à bas prix (surtout la plus noble : le pétrole) va commencer à se réduire. Et je rejoins ainsi l'autre fil sur la "première vague".

On aura la réponse "relativement" vite (1 ou 2 ans). En effet, si c'est une crise banale comme les précédentes, l'économie ne devrait pas tarder à repartir après la purge. Avec une inévitable remontée du baril. Et si l'économie replonge alors aussi sec on pourra en déduire que la crise du pétrole est bien à l'origine de la crise économique. Surtout si ces cycles se répètent à intervalles rapprochés. En effet, normalement, après une crise de 1 ou 2 ans l'économie repart de plus belle pour une dizaine d'années. C'est d'ailleurs l'argument classique des libéraux : cette crise, ce n'est ni la première, ni la dernière !

Pour le moment, je note donc simplement une coïncidence (troublante ?) entre l'envolée du pétrole et la crise.

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par tanguy » 06 nov. 2008, 16:05

Alors, pour le coup du libéralisme, il y a pas mal de gens ici qui confondent un peu les termes. Pour résumer grossièrement, le libéralisme dit tout simplement que les marchés laissés tranquilles sans intervention de l'état ont tendance à se réguler tout seul (la main invisible), ce qui est vrai, et ce pour le bien général de la population (ce qui, en cas de crise des ressources est faux). Il n'est pas remis en question par cette crise (ou par le PO, pour ceux qui ne sont pas convaincus du lien entre les deux). D'une manière ou d'une autre, les choses se régulent d'elles-mêmes.

Ce débat sur le lien entre la crise actuelle et le PO me fait un peu penser aux tous premiers documentaires que j'avais regardé sur le PO à l'époque, notamment sur le fait que lorsque les crises liées au PO commenceront, plus personne ne parlera du PO, tout le monde ne parlera plus que des crises. On ne pourra jamais tirer au clair le lien entre le PO et la crise actuelle, tellement les cartes sont mélangées. Il faut reconnaître qu'il y a bien une part de crise du crédit classique, mais à mon sens le PO est le doigt qui a fait vacillé le premier domino. Toujours est-il que même si le lien était établi avec certitude, ou lorsque nous serons, dans peu de temps, indéniablement dans la crise du PO, c'est là que les réactions négationnistes les plus violentes se feront entendre.

Peut-être même de certains des membres d'Oléocène ? ;)
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par tanguy » 06 nov. 2008, 16:32

Puisqu'on parle de destruction de la demande ici :

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -dive.html

En gros, ça dit que les autorités locales en angleterre ont un gros problème avec le tri séléctif et la collecte des papiers, bouteilles en platique, verre, métaux, etc.

Tout simplement, la demande pour les matériaux a nettement baissé et les prix se sont effondrés. Désormais, ils envisagent de les stocker dans des casernes de l'armée désaffectées, sur d'anciennes pistes d'atterrissage, ou dans des entrepôts vides.

Ce n'est pas forcément une mauvaise idée de garder tous ces matériaux recyclables pré-triés pour plus tard.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par jimfells » 07 nov. 2008, 09:25

tanguy a écrit :Puisqu'on parle de destruction de la demande ici :

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -dive.html

En gros, ça dit que les autorités locales en angleterre ont un gros problème avec le tri séléctif et la collecte des papiers, bouteilles en platique, verre, métaux, etc.

Tout simplement, la demande pour les matériaux a nettement baissé et les prix se sont effondrés. Désormais, ils envisagent de les stocker dans des casernes de l'armée désaffectées, sur d'anciennes pistes d'atterrissage, ou dans des entrepôts vides.

Ce n'est pas forcément une mauvaise idée de garder tous ces matériaux recyclables pré-triés pour plus tard.
Triste inertie :-|
Lorsque l'économie va fort, la consommation part en flèche et le prix des matériaux s'envolent. Avec du retard les filières de recyclages deviennent rentables et acheteuses.
Mais si comme maintenant, boumm badaboum ](*,) elles sont en total décalage. Et ironie du sort, bien que leur capacité de traitement se soit accrue via les investissement des jours fastes, elles ne recycleront pas car elles n'arriveront pas à revendre le produit transformé.

Après Naples et sa région, le Royaume-Uni sera-t-il une future poubelle sans couvercle ?

.

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par axelou » 18 nov. 2008, 15:02

Encore une prévision apocalyptique (mot très à la mode en ce moment... :-D :-D ) de l'ami Roubini :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2351
Roubini : vers une contraction de la demande sans précédent depuis 60 ans aux USA (VO)

18 novembre 2008

Nouriel Roubini aime les listes. La plus récente énumère rien moins que 20 raisons qui, selon lui, engendreront une contraction sans précédent de la demande des consommateurs américains. Les 6 000 milliards de patrimoine évanouis en raison de la chute de l’immobilier, le renchérissement et la disparition du crédit, la nécessité de reconstituer une épargne inexistante et de se désendetter, la faiblesse persistante des rémunérations, l’augmentation du chômage, tout concoure à réduire fortement une consommation des ménages qui représente aujourd’hui 71% du PIB US. Avec pour résultat une contraction de l’activité qui pourrait, dans le pire des cas, atteindre 5% deux ans de suite, la plus sévère depuis la seconde guerre mondiale. On peut sourire ou s’agacer de la régularité avec laquelle ce nouveau Cassandre délivre ses prédictions d’apocalypse. Pourtant, jusqu’à présent, le sombre Nouriel a toujours vu juste.

Par Nouriel Roubini, 17 novembre 2008 (extraits)

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par thorgal » 20 nov. 2008, 10:38

Image

voilà l'envers de la logique des marchés actuelle : quand la demande part en couilles, les ports sont de plus en plus inondés de biens non distribués car ne trouvant pas preneurs. Ça devient très vite encombrant ...

Quel foutu gaspillage! Alors quand on regarde un reportage comme celui sur l'eau potable (cf. autre fil sur les reportages d'Arte), on se dit que c'est vraiment n'importe quoi. Quelle société de chiotte!

Dnas tout ça, je sens qu'une industrie qui devrait bien se porter, c'est celle du recyclage ...

http://www.nytimes.com/2008/11/19/busin ... ml?_r=1&em
(en anglais)
Never under-estimate the predictability of stupidity - Bullet Tooth Tony

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par lionstone » 20 nov. 2008, 10:44

Une autre demande aussi inutile que débile retourne à la pousière du désert: Dubai au bord de la faillite / explosion de la bulle immobiliere / crise financiere / source le figaro ....

PREMIERE Page du FIGARO

lien: http://lequotidien.lefigaro.fr/epaper/viewer.aspx

Le plus chiant pour les nouveaux riches c'est que le groupe Rodriguez, leader du marché des yachts de luxe en France est dans une situation très difficile car un certain nombre de leurs commandes déjà en construction ne peuvent plus être payées par les acheteurs et qu'ils ne pourrons même plus aller sur l'île au palmier dans leur résidence de luxe financée par un crédit qu'ils n'arrivent pas payer également d'ailleurs. :-D
Moderacene: le site de la moderation brut

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Re: Vous avez commandé une destruction de la demande ?

Message par hyperion » 20 nov. 2008, 14:31

il n'y avait pas un fil sur les bonnes nouvelles du à la crise?

même au paradis de l'économie chwing gum , celà coince, les esclaves vont rentrer chez eux et va bien falloir faire de l'inflation pour payer la dette du yacht :idea:
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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