Vous avez commandé une destruction de la demande ?

[Lansing]

J'ajouterais pour compléter ce que vient de dire tanguy que la nouvelle mouture du forum permet d'ignorer les membres casse-c..., c'est simple et ça permet de continuer à lire les intervenants intéressant sans se prendre la tête.
Pendant que j'y suis, si vous pouviez éviter de quoter aérobar nous vous en serions reconnaissant..

Patrick

[hyperion]

son graphe de juin est tout de même tres interessant(raisonnement 75) sauf que l'inflation en vert au niveau des salaires a une pente inverse de celle qu'il donne!! .
et puis la volatilité vitesse de variation n'est pas assez pris en compte , au final si la crise suite à un ou deux edito bidon est jugée moins grave que celà et que l'aie fait une annonce severe le 12/11 il peut bien perdre son pari avec gilles.

ce matin ,j'ai entendu à la radio un economiste dire qu'il faudrait 2 taux directeurs ,un pour la finance et l'autre pour l'économie productive , pas idiot , en plus celà reduirait la speculation sur le prix de la matiere qui nous interesse mais pas elle seulement bien sur...

[Aerobar]

...

C'est celui qui dit qui y est, Lansing. Puisque tu ne lis que ceux qui sont d'accord avec toi, on ne comprend pas trop pourquoi tu viens sur ce forum. Mais bon, plonk.

Il y a des corrélations temporelles évidentes entre flambée du baril due aux chocs pétroliers et récession

Corrélation n'est pas preuve ! Et d'ailleurs, tu remarqueras que la récession de 1993 s'est produite alors que le pétrole était bon marché.

Il y a des mécanismes tres simples expliquant pourquoi tant de ménages surendettés ont été dans l'incapacité de payer leurs échéances, tant à cause de l'augmentation des coûts du chauffage et du transport que de la montée de leurs mensualités , à cause de la remontée des taux d'interet nécéssaire pour contrer l'inflation induite par le coût de l'énergie.

Oui, c'est un raisonnement, mais il pèche à la première inférence : les subprime étaient des crédits qu'on savait non remboursables, c'est pour cela qu'ils étaient d'ailleurs cotés "subprime". Autrement dit, le prêteur savait dès le départ qu'il avait prêté à des gens insolvables, sans même avoir à faire des prédictions savantes sur l'évolution du cours du baril et ses conséquences sur la conjoncture.

La bulle sur les matières premières - autre effet de la finance folle - a effectivement endommagé la demande, mais si les usines automobiles s'arrêtent partout dans le monde, ce n'est parce qu'elles sont devenues trop chères mais bien parce que ceux qui n'ont pas le cash ne trouvent plus de crédit.

[phyvette]

si vous pouviez éviter de quoter aérobar nous vous en serions reconnaissant...

C'est celui qui dit qui y est, Lansing. Puisque tu ne lis que ceux qui sont d'accord avec toi, on ne comprend pas trop pourquoi tu viens sur ce forum. Mais bon, plonk....

Oh pardon Patrick !

[Aerobar]

Il y a apparemment deux approches de compréhension des crises qui s'opposent : l'approche matérialiste (pour ne pas dire piquiste) et l'approche financière.

Pour exemple, cet intéressant article de wikipedia sur Bretton-Woods, dans lequel on lit :

[suite à l'abandon de la convertibilité dollar-or] La conjoncture internationale est désormais assujettie aux variations de valeur du dollar américain qui sont extrêmement fortes et souvent brutales. Le premier choc pétrolier en 1974 est largement dû à la réaction disproportionnée de l'OPEP à une baisse très forte du dollar. En sens inverse, la crise économique asiatique est largement provoquée par la remontée ultra-rapide du dollar en 1998 qui met en difficulté tous les emprunteurs en dollars qui ne peuvent plus rembourser.

On peut dire que les auteurs de cet article expliquent tout par le dollar, mais leur approche a le mérite d'être puissante et d'expliquer beaucoup de choses simplement.

[Lansing]

T'es qu'un enfoi.. Phyvette.

[youplaboum]

Pour exemple, cet intéressant article de wikipedia sur Bretton-Woods, dans lequel on lit :

Le premier choc pétrolier en 1974 ....

C'était en 1973...

On peut dire que les auteurs de cet article

ne savent pas de quoi ils parlent (du reste, c'est du wikipedia).

[phyvette]

Un peu court jeune homme pour critiquer un très long article de Wiki, somme toute pas mal fait. Certes le premier choc pétrolier s'est produit en 1973 mais ses effets se feront sentir à partir de 1974 et jusqu'au deuxième choc pétrolier qui s'est produit en 1979, sous les effets jumelés de la révolution iranienne et de la guerre Iran-Irak.

Si tu compte refaire l'histoire, fait plus long.

[GillesH38]

Il y a des corrélations temporelles évidentes entre flambée du baril due aux chocs pétroliers et récession

Corrélation n'est pas preuve ! Et d'ailleurs, tu remarqueras que la récession de 1993 s'est produite alors que le pétrole était bon marché.

encore une fois, A-> B n'est pas équivalent à B-> A. C'est comme si tu disais "ce n'est pas le virus de la grippe qui m'a rendu malade, la preuve j'ai deja été malade sans avoir la grippe".

Il y a des mécanismes tres simples expliquant pourquoi tant de ménages surendettés ont été dans l'incapacité de payer leurs échéances, tant à cause de l'augmentation des coûts du chauffage et du transport que de la montée de leurs mensualités , à cause de la remontée des taux d'interet nécéssaire pour contrer l'inflation induite par le coût de l'énergie.

Oui, c'est un raisonnement, mais il pèche à la première inférence : les subprime étaient des crédits qu'on savait non remboursables, c'est pour cela qu'ils étaient d'ailleurs cotés "subprime". Autrement dit, le prêteur savait dès le départ qu'il avait prêté à des gens insolvables, sans même avoir à faire des prédictions savantes sur l'évolution du cours du baril et ses conséquences sur la conjoncture.

les gens etaient tout à fait solvables tant qu'ils pouvaient payer ! ce qui les a étranglés, c'est l'évolution des facteurs que j'ai rappelé. Le système croyait pouvoir s'en tirer en mutualisant les risques, ce qui marche tres bien dans le monde des assurances... tant que le risque est bien calculé.

Ce qui a fait basculer le système, c'est que le risque n'etait pas bien calculé, et qu'il etait allé beaucoup trop loin. Si il n'y avait pas eu les subprimes, la crise n'aurait pas été aussi brutale. Mais probablement aussi, la croissance n'aurait pas été aussi forte parce qu'elle n'aurait pas été artificiellement entrainée par la création de crédits trop bon marché. C'est certainement les malversations des subprimes qui ont entrainé la brutalité de la crise, mais ce sont les fondamentaux de l'économie qui ont limité les possibilités de croissance.


L'explication financière est à courte vue. Penser que la finance est la cause et le remède de tous les problèmes est l'essence de la pensée terraplatiste, qui suppose par définition que l'accès aux ressources n'est pas un facteur limitant, et que seuls les mécanismes financiers agissent. Si on pense ça, on n'a effectivement aucune raison de poster sur oléocène ...

[youplaboum]

Un peu court jeune homme pour critiquer un très long article de Wiki, somme toute pas mal fait. Certes le premier choc pétrolier s'est produit en 1973 mais ses effets se feront sentir à partir de 1974 et jusqu'au deuxième choc pétrolier qui s'est produit en 1979, sous les effets jumelés de la révolution iranienne et de la guerre Iran-Irak.

Si tu compte refaire l'histoire, fait plus long.

Ouais mon ptit lapin, je sais, c'était un peu provoque... Suffit de lire pour exemple :
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com ... 76416.html
Sur les questions historiques, WP se résume en une opération de falsification historique passablement insidieuse. Résumer le premier choc pétrolier à une "réaction disproportionnée" de l'OPEP est manifestement idiot, et comme je ne connais pas particulièrement le reste du sujet, cet article écrit par des manipulateurs anonymes file tout droit à la poubelle.

Les avis de ceux qui citent WP perdent crédit à mesure, naturellement.

[phyvette]

je sais, c'était un peu provoque... Suffit de lire pour exemple :
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com ... 76416.html
.

Mon p'tit lapin ... Si seulement mon épouse voulait encore m'appeler ainsi !
Et l'Observatoire de wikipedia en référence il est financé et contrôlé par quel comité de lecture lui ? Parce que si c'est un blog, il ne reflète que l'avis de sont auteur. Malgré le titre pompeux qu'il se donne. Nous aussi sur Oléo on a un "Observatoire..." , du prix à la pompe, ça prouve quoi ?

[youplaboum]

je sais, c'était un peu provoque... Suffit de lire pour exemple :
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com ... 76416.html
.

Mon p'tit lapin ... Si seulement mon épouse voulait encore m'appeler ainsi !
Et l'Observatoire de wikipedia en référence il est financé et contrôlé par quel comité de lecture lui ? Parce que si c'est un blog, il ne reflète que l'avis de sont auteur. Malgré le titre pompeux qu'il se donne. Nous aussi sur Oléo on a un "Observatoire..." , du prix à la pompe, ça prouve quoi ?

C'est juste une prof de philo à l'esprit aiguisé et qui ne s'en laisse pas compter, avec à son actif de nombreux papiers décrivant l'incompétence des rédacteurs de WP. Résumé :
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com ... 38935.html
Mais tout ceci devient radicalement hors-sujet...

[Aerobar]

les gens etaient tout à fait solvables tant qu'ils pouvaient payer ! ce qui les a étranglés, c'est l'évolution des facteurs que j'ai rappelé.

Beaucoup étaient considérés comme solvables parce qu'ils possédaient (moyennant paiement d'un prêt précédent) une maison dont le prix avait artificiellement gonflé du fait de la "bulle immobilière" - mythe urbain qu'on doit sans doute trouver "débunké" par une prof de philo à l'esprit aiguisé sur un blog, quelque part, mais passons.

Allez, pour vous faire rire et parce que nous aimons nous aussi jouer aux sophistes, nous vous démontrons que la crise financière actuelle est la conséquence des ouragans de 2005 :

• Katrina/Rita ont démoli une grande partie de la côte de Louisiane, ruinant l'immobilier à l'échelle d'un Etat
• en parallèle, de nombreux sans-logis sont allés provisioirement dans les Etats voisins et ont fait croire à une augmentation brutale de la demande en logement
• quand ils sont rentrés finalement chez eux, l'immobilier des autres Etats s'est effondré à son tour
• par jeu de domino, l'immobilier US s'est effondré, et on a appelé cela les "subprime"
• la suite du raisonnement est à chercher dans un des posts de GillesH38 plus haut

Résumer le premier choc pétrolier à une "réaction disproportionnée" de l'OPEP est manifestement idiot

A part l'insulte, on ne voit pas la contre-argumentation. Quelle meilleur résumé (en moins de dix mots) donnerais-tu ?

[transhuman]

C'est dingue d'avoir tout ce temps pour jouer à "moi j ai raison!! No c'est moi ...Maitressssssssssssse il m'embete!!"

Oleocene : le club des retraités cachés....

[Aerobar]

T'es pas obligé de lire, transhuman. Plonk again.