[Crise] des solutions ?

[hyperion]

Ce sujet démarre avec la digression du sujet sur la FED.
mrlargo

a) en augmentant immédiatement tous les bas salaires b) en augmentant les impôts des 10% les plus riches. ... simultanément à une grande campagne "achetez français"

+1
j'ai entendu à la radio que la dette de la france apres le plan sarko de relance serait à 70% du pib.
donc 2/3 de l'impot sur le revenu pour les seuls interets de cette dette.
"achetez français" serait un slogan en effet necessaire d'autant que les majorations aux douanes ne peuvent se faire maintenant qu'aux frontieres de l'europe. mais m^me sur celles-ci de petites protection suffiraient à rapidement ramener une industrie locale.
mais tout celà est encore tres loin de la mentalité actuelle, autant le achetons français qui serait confondu avec le populisme le plus bas alors qu'on caresse soi-disant celui-ci dans le sens du poil avec les productions cinematographiques locales ,que des decisions aux frontieres stoppant la chute sans fin des "reformes" à bruxelles.

[grand gravelot]

a) en augmentant immédiatement tous les bas salaires b) en augmentant les impôts des 10% les plus riches. ... simultanément à une grande campagne "achetez français"

+1
j'ai entendu à la radio que la dette de la france apres le plan sarko de relance serait à 70% du pib.
donc 2/3 de l'impot sur le revenu pour les seuls interets de cette dette.
"achetez français" serait un slogan en effet necessaire d'autant que les majorations aux douanes ne peuvent se faire maintenant qu'aux frontieres de l'europe. mais m^me sur celles-ci de petites protection suffiraient à rapidement ramener une industrie locale.
mais tout celà est encore tres loin de la mentalité actuelle, autant le achetons français qui serait confondu avec le populisme le plus bas alors qu'on caresse soi-disant celui-ci dans le sens du poil avec les productions cinematographiques locales ,que des decisions aux frontieres stoppant la chute sans fin des "reformes" à bruxelles.

Il suffirait aussi, dans un premier temps de taxer lourdement les transports de produits en production suffisante sur le pays qui les importent.Exemple en France, du poulet que l'on importe du Brésil et que l'on exporte en Arabie Saoudite.Petit à petit cela relocaliserait l'économie et limiterait la facture énergétique lié au transport.

[dubyda]

Il faut rajouter qu'au lendemain de la crise économique de 1929, des mesures protectionnistes ont été prises qui ont conduit notamment à la deuxième guerre mondiale. Attention à la campagne "achetons Français".

[sceptique]

Et puis surtout, achetez français cela veut dire quoi ?
Un exemple : entre une Renault Clio et une Toyota Yaris laquelle est la plus française en terme d'emplois ?
Un produit apparemment "pur France" contient toujours une part plus ou moins importante d'importation. Ne serait-ce que le pétrole nécessaire à tous les stades de la fabrication et du transport.
D'ailleurs combien de pays pourraient fonctionner en fermant leurs frontières ? Sachant que tous les autres feraient de même, par réciprocité.
Comme il a été dit ci-dessus c'est exactement le scénario 1929, en pire ...

Qu'on le veuille ou non, que cela plaise ou non toutes les économies sont interdépendantes. Facile à vérifier : la chute des USA entraine tout le monde. Toute tentative du genre "chacun pour soi" aboutira immanquablement à la catastrophe. Et en premier pour celui qui s'isole.

En gros, on a pas le choix : on s'en sort tous ensemble. Après, une fois le calme revenu on peut effectivement tenter de réduire sa dépendance à l'extérieur. Mais c'est une autre histoire.

En attendant, se replier sur soi-même en pleine tempête quelle idée saugrenue et suicidaire !

[Alter Egaux]

une grande campagne "achetez français"

Juste une info en passant. Acheter français pour ses vêtements, c'est finir à poils : très peu de vêtements sont fait en France et en Europe. Une immense partie vient de Chine et de l'Asie.

[fuste23]

Il faut rajouter qu'au lendemain de la crise économique de 1929, des mesures protectionnistes ont été prises qui ont conduit notamment à la deuxième guerre mondiale. Attention à la campagne "achetons Français".

48.63N02.80E

C'est la maison avec la piscine?

[Alter Egaux]

Ne pas négliger les marchés intérieurs colossaux... Parce qu'il n'est pas assuré que les Chinois (ni personne, d'ailleurs) aient envie de travailler perpétuellement pour les beaux yeux des USA !

En effet, le marché intérieur chinois est actuellement prédominant pour la Chine, et de très loin par rapport aux échanges Asie/Occident, et la chute des USA ne peut qu'entrainer un repli sur soi économique (relocalisation, stratégie commerciale vers les marchés intérieurs), accélérant la chute de la mondialisation des marchandises déjà passablement remis en cause par la chute de l'idéologie néolibéralisme.

Notamment, chez beaucoup de citoyens, l'aide des Etats aux multinationales en crise leur aient devenu insupportable, alors que les PME croulent sous les impots et les huissiers, donnant un sens assez clair de ce qu'est le vrai visage du capitalisme. Les gouvernements ont tombés le masque : des laquais servent généreusement les grands capitaines d'industrie de la mort (grande distribution, complexe militaro-industriel, BTP Bétonné, Monsanto, Banques mafieuses, etc...).

Les chutes des empires font toujours des dégats, mais laissent la place libre aux autres cvilisations, ainsi que de l'espace à l'imagination.

[hyperion]

Notamment, chez beaucoup de citoyens, l'aide des Etats aux multinationales en crise leur aient devenu insupportable, alors que les PME croulent sous les impots et les huissiers,

et oui , c'est celà qui peut amener des populations à des extremes, et celà ce n'est pas le protectionisme mais les exces le precedant qui entraine un besoin de revanche violent.

Il faut rajouter qu'au lendemain de la crise économique de 1929, des mesures protectionnistes ont été prises qui ont conduit notamment à la deuxième guerre mondiale. Attention à la campagne "achetons Français".

typique du matraquage habituel, mais rien à voir. l'économie était bien reparti quand il y a eu la guerre par contre les desordres sociaux et psychologiques que la crise avait ravivé était loin de toucher leur terme.

Et puis surtout, achetez français cela veut dire quoi ?
Un exemple : entre une Renault Clio et une Toyota Yaris laquelle est la plus française en terme d'emplois ?
Un produit apparemment "pur France" contient toujours une part plus ou moins importante d'importation. Ne serait-ce que le pétrole nécessaire à tous les stades de la fabrication et du transport.

bien sur ,il ne s'agit pas de fermer les frontieres brutalement ,de toute façon maintenant que l'euro est fait, il faut partir de là, mais à l'heure actuelle les droits de douane sur un pays tiers sont entre 5 et 10( CINQ et DIX) fois moins cher que la tva, il suffirait juste de les augmenter un peu pour par exemple voir refleurir un peu de textile local par exemple et donc bq moins d'economie pot de yaourt chwing gum.
assumer du local, ce jour c'est assumer le mot économie national, je sais ;c'est dur , on vous fait voir aussitot avec celà des moustachus ou des borgnes , c'est formidable pavlov.

En gros, on a pas le choix : on s'en sort tous ensemble. Après, une fois le calme revenu on peut effectivement tenter de réduire sa dépendance à l'extérieur. Mais c'est une autre histoire.

En attendant, se replier sur soi-même en pleine tempête quelle idée saugrenue et suicidaire !

tout à fait d'accord, d'ailleurs des douanes n'empeche pas du tout des conferences internationales ou des mouvements ou societes civiles transnationales, mais pas seulment économiques.
en ce qui nous concerne , la plus importante serait une conference internationale sur les matieres premieres en particulier la principale.

[AJH]

@Dubyda et Sceptique

La guerre en Europe est toutefois directement issue des ambitions expansionnistes du parti nazi, au pouvoir en Allemagne, et exprimées dès 1924 par Adolf Hitler dans Mein Kampf. À ces ambitions visant à reconstituer un espace vital pour le peuple germanique se sont greffées les velléités expansionnistes du régime fasciste italien qui tenta tant bien que mal de se constituer un empire colonial en Éthiopie et en Europe du Sud.

(wikipedia)


Quand j'ai écrit " une grande campagne "achetez français" " je n'ai absolument pas parlé de fermer les frontières ce qui serait ridicule, mais de donner au français un peu de sens civique pour soutenir notre pays plutôt que les chinois qui se débrouilleront bien sans nous. S'ils ne se forcent pas quelque peu à acheter des productions locales (même si c'est parfois un peu plus cher), on va continuer à perdre des emplois et à avoir une balance du commerce extéreur déficitaire, ce qui est bien pire au niveau des conséquences que le déficit public.



... et ca s'est encore dégradé en 2008..



J'extrait d'un article que j'avais écrit pour biocontact ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Abondance )

Protectionniste dedans, libéral dehors.
Ce que nous appelons « libre échange » et « libéralisme » ne le sont que dans les mots: il s'agirait plutôt d'une politique, soutenue par les pays occidentaux via l'Organisation Mondiale du Commerce, prônant « le protectionnisme pour nous, le libre-échange pour vous » . Par exemple : alors que la moyenne des droits de douanes fixés par les pays industrialisés pour les articles manufacturiers en provenance du Sud est quatre fois plus élevée que pour les mêmes articles émanant du Nord et alors que les pays industrialisés protègent et subventionnent leur agriculture, les pays du Sud se voient refuser de telles mesures. Au point que la principale demande (rejetée) des pays du Sud lors de la dernière réunion de l'OMC à Cancun en septembre portait sur la suppression des subventions sur les produits agricoles des pays occidentaux.
Rappelons également que les crédits alloués depuis 30 ans aux pays pauvres (environ 2500 milliards de dollars) l'ont été en grande partie en monnaie créée « ex nihilo » par le système bancaire, mais que les intérêts de la dette ainsi créée se doivent d'être remboursés en matières premières ou par la vente de leur production en « biens réels », comme le coton par exemple, alors que le transfert en productions vivrières locales permettraient à leurs populations de simplement vivre.
Comme l'écrivait Marc Dufumier : "Si vous me permettez quelques chiffres : en Haïti, un producteur dans la plaine de l’Artibonite produit du riz en repiquant à la main. Il repique 0,5 hectares par actif. Il ne peut pas en repiquer plus à la main. Les rendements, s’il ne met pas d’engrais, sont d’une tonne à l’hectare. Cela veut dire que un Haïtien produit 500 kilos de riz par actif et par an. Aux Etats-Unis, juste à côté, en Floride, un agriculteur maîtrise 100 hectares ; il peut avoir 5 tonnes à l’hectare, ce qui fait 500 tonnes de riz par actif et par an. Le rapport est de 1 à 1 000 !
Et pour que le paysan haïtien puisse vendre son riz et vivre un petit peu, il est obligé d’accepter le même prix que le riz en provenance des Etats-Unis : il est obligé d’accepter une rémunération donc 1 000 fois moindre que celle de son concurrent ! Et on peut faire la même analyse concernant le paysan thaïlandais, ou le paysan andin qui a bien du mal à vendre son blé à Lima
Il ne reste aucune alternative à ces petits paysans qui ne peuvent pas être compétitifs! Prôner le libre-échange, c’est dire à des pays du Tiers-Monde comme le font les apôtres du libre échange: acceptez l’importation de nos produits, librement, et spécialisez-vous selon les « avantages comparatifs ». Et quand leur seul avantage comparatif c’est d’aller vendre leur force de travail chez nous on leur dit « pas de çà » , et quand les paysans péruviens migrent vers la forêt amazonienne pour planter la coca dans l’écosystème amazonien qui présente de très réels avantages comparatifs ou de ceux du nord de la Thaïlande qui produiront de l’opium : on dit « pas de çà non plus »."

Adam Smith n’avait jamais voulu cela
Toutes ces mesures vont bien au-delà de ce que préconisaient les pères du libéralisme économique, et Adam Smith en particulier, qui, moins dogmatiques et moins doctrinaires que nos technocrates d’aujourd’hui, recommandaient des protections douanières vis-à-vis des pays dont les règles du jeu n’étaient pas les mêmes que les nôtres.
La force de l’ultra-libéralisme a été d’être propagé et même imposé par les nations dominantes les plus puissantes pour justifier et moraliser leur suprématie.
Ce credo libre-échangiste repose d’ailleurs sur une base scientifique quasiment nulle. Il s’appuie sur :
- une contre-vérité : le règne d’une concurrence pure et parfaite,
- une erreur technique majeure : la monnaie n’est pas un simple voile, élément neutre de la théorie de l’équilibre général (loi de l’offre et de la demande),
- une situation historique périmée : la théorie de Ricardo sur les « avantages comparatifs » supposait la non-circulation du capital entre les pays
- nombre de postulats infirmés par la réalité (« le libre échange permet de créer des emplois ! »).

Maurice Allais (pourtant un vrai "libéral" ) propose que l'Europe prenne les dispositions suivantes:
- 80% en quantités (et pas en valeur) de tout ce que nous savons produire doit l'être au sein de la zone monétaire (euro)
- 20 % en quantités de ce que nous savons produire peut être importé. Les quantités sont mises aux enchères entre les sociétés importatrices.

[AJH]

mais de donner au français un peu de sens civique pour soutenir notre pays plutôt que les chinois qui se débrouilleront bien sans nous. S'ils ne se forcent pas quelque peu à acheter des productions locales (même si c'est parfois un peu plus cher), on va continuer à perdre des emplois et à avoir une balance du commerce extéreur déficitaire, ce qui est bien pire au niveau des conséquences que le déficit public.

Raisonnement de bobo qui a les moyens... Quand tu passes de carrefour à lidl, ce n'est généralement pas pour placer la différence en Suisse ! Il faudrait quand même réaliser ça !

Mais arrêtez ! j'ai toujours soutenu qu'il fallait d'abord augmenter les (bas) salaires... (mais si ca sert pour creuser le déficit commercial ça sert à quoi ?)
Ceci dit, éviter d'acheter des conneries dont on a pas besoin (oui, je connais des pauvres qui le font !) produites en Chine ou ailleurs, serait déjà un premier pas... c'est d'une prise de conscience dont nous avons d'abord besoin, même si les effets ne sont pas immédiats.

[grand gravelot]

Ce n'est pas du pétainisme ou du patriotisme mal placé que de proner une économie locale.C'est du bon sens et il faut arréter de brandir les moustaches d'Hitler.Nous sommes tous conscients des problèmes énergétiques, cesser de faire venir des produits que nous produisons déja reste une evidence.J'ai déja cité cet exemple d'une société de fabrication de produits cuisinés en Bretagne qui fait venir ses lapins de Chine et ses poulets du Brésil (transport + congélation).Dans un rayon de 20 km autours de cette usine, il y a des entreprises de lapins et de poulets qui exportent respectivement jusqu'à Hong Kong et en Arabie Saoudite.Faire en sorte de diminuer les transports( si on a une autre possibilité) c'est simplement du bon sens et profitable à tous, surtout à l'environnement.Il ne s'agit aucunement de couper les relations avec l'extérieur.

[nemo]

Non mais cette remise en cause de la mondialisation (qui n'a pourtant rien de révolutionnaire) c'est déjà trop! Un peu comme les arguments du genre "oui mais la planches à billet" si on remet en cause le monopole des banques privés sur la création de monnaie.

[grand gravelot]

Non mais cette remise en cause de la mondialisation (qui n'a pourtant rien de révolutionnaire) c'est déjà trop! Un peu comme les arguments du genre "oui mais la planches à billet" si on remet en cause le monopole des banques privés sur la création de monnaie.

La seule différence c'est que la plupart des personnes ne comprennent rien aux pratiques bancaires (et je ne m'exclu pas vraiment du lot).Tandis que l'exemple situé plus haut, qui rejoint la problèmatique de la délocalisation ,est très bien perçue du public et un enfant de 5 ans en comprend la logique et les bénéfices (il n'y a que des types style Pascal Lamy qui partage des analyses différentes)

[LeLama]

mais de donner au français un peu de sens civique pour soutenir notre pays plutôt que les chinois qui se débrouilleront bien sans nous. S'ils ne se forcent pas quelque peu à acheter des productions locales (même si c'est parfois un peu plus cher), on va continuer à perdre des emplois et à avoir une balance du commerce extéreur déficitaire, ce qui est bien pire au niveau des conséquences que le déficit public.

Raisonnement de bobo qui a les moyens... Quand tu passes de carrefour à lidl, ce n'est généralement pas pour placer la différence en Suisse ! Il faudrait quand même réaliser ça !

Je suis d'accord que pour le logement et le transport, c'est la galere pour les bas salaires. Je ne sais pas comment on se loge decemment avec le smic.

Mais l'exemple de Lidl est mal choisi. Ca me semble plutot illustrer que la France, meme celle d'en bas, a trop d'argent. Je ne sais pas si t'as ete un jour a Lidl toi meme, tu t'apercois que y'a 80% de conneries qui ne servent a rien : de l'eau en bouteilles, des conneries en plastique pour la cuisine...

Meme pas un rayon legume dans le Lidl que j'ai visité, alors que ca devrait quand meme etre la base de l'alimentation. Pas non plus un seul outil digne de ce nom, alors que la demerde devrait etre la premiere strategie quand t'as pas grand chose.

[grand gravelot]

Sans être contre l'augmentation des bas salaires, il faut quand même voir un peu plus loin.Redonner 300 euros de plus à tous le monde, cela va relancer la machine, mais la machine à acheter des portables , des écrans plats et tout un tas de conneries .Inutile (Pierre? ° ) de me parler du malheur des plus pauvres et des difficultés à finir le mois , j'en ai bien conscience.Mais appliquer des mesures sans projets politiques derrière ,ça reporte le problème (5 ans après tous les prix ont augmentés et on se retrouve dans la même situation).Je crois que la limitation des salaires par le haut en fixant une limite de 10 ou 20 fois le salaire le plus faible permettrait de dégager une somme à reinvestir dans les transports en commun,les services publics et une relocalisation de la production energétique ( la facture energétique est la principale source du déficit du commerce exterieur).En taxant lourdement la voiture une fois les transports en commun mieux develloppés, cela permettrait de se passer de voiture.Le plus gros problème c'est de rediriger nos sociétés vers un chemin non axé systématiquement sur la consommation, en gros vivre mieux en consommant (beaucoup) moins.Bonjour le challenge!