[Crise] des solutions ?

[AJH]

La limitation des revenus (il n'y a pas que le salaire, surtout pour les revenus très élevés) est déjà pratiquée, en principe : c'est l'impôt progressif dont le taux varie selon le revenu. ..

Hum ...
Bernard Arnault: 376 millions d'euros de revenus en 2007 (c’est 1.030.137 € par jour)

mais tu as raison d'écrire " Un taux faible ou nul sur les petits revenus et un taux de plus en plus élevé, à mesure que les revenus augmentent. Si bien que c'est de moins en moins intéressant de gagner encore plus, quand on gagne déjà beaucoup ! Bien entendu, pour que ça fonctionne, il ne faut pas que l'on puisse planquer ses revenus à l'étranger ou dans des niches fiscales. Et ne pas bénéficier de boucliers et autres mesures de cette sorte... " bien que pour ma part je sois pour des TVA variables (un impôt progressif sur la consommation, suivant le type de consommation), une limite sérieuse à la transmission de patrimoine, et un ISF beaucoup plus dissuasif.

[grand gravelot]

Un peu de lecture ?

http://www.journaldumauss.net/spip.php?article442

Sympa l'article... mais la solution reste cantonnée à de belles paroles et un refus de concevoir le problème du point de vue 'physique ' .C'est d'ailleurs drole que tu me traite de "gauchiste" car je n'ai jamais douté d'en être un.La seule différence c'est que j'aborde les problèmes sous un oeil rationnel et non idéologiqueC'est bien souvent la source de tes emportements avec Gilles ,tu confonds analyses et convictions.C'est souvent le cas en écologie,lorsque l'on présente une situation en essayant de coller le plus posible à une réalité , on se retrouve suspecté d'en être le défenseur.(ex avec le nuk, le fait de reconnaitre que cela ne va pas être simple de s'en passer ,te catalogue dans les pro nuk).D'un autre coté ,j'ai beaucoup plus de doute sur notre capacité collective à changer nos comportements (que ce soit du au formatage ou pas) la démocratie reste pour moi un mal necessaire dans le sens où actuellement il vaudrait mieux une dictature éclairée, mais j'ai bien conscience également du danger que cette option représente.Pour terminer , je suis moins revendicatif que toi car il me semble que tous ces "connards" que nous dénonçons régulièrement vivent avec nous et qu'ils doivent aussi être présents dans un projet de société future. On ne va pas tous leur couper la tête (pas moi en tous cas), la proportions de "connards" chez les pauvres étant équivalente à mon avis que celle des riches (comme ds la chanson de Renaud, " Si le roi des cons perdait son trone , il y aurait 50 millions de prétendants"!)
Pour en revenir aux solutions , il faudrait se poser la question s'il est possible d'investir financièrement dans une structure sans dépenser d'énergie ou puiser dans une matière première non renouvelable.Je m'explique en prenant l'exemple des ampoules à économies d'energie.On parle des économies que cela va engendrer et on ajoute que cette somme économisée "sera réinjectée dans le circuit économique".C'est ici que l'on voit la limite de l'analyse des journalistes, si cette somme est réinjectée dans un circuit marchand pour acheter des biens matériels on va annuler les économies d'énergie réalisées par les ampoules par celles necessaires pour la fabrication de ces biens materiels.
Le plus gros problème dans cette histoire c'est que nous même oléocèniens qui critiquons les gaspillages énergétiques, ne sommes pas innocents.Exemple, j'ai surisolé ma maison, je roule en vélo , je suis dans une amap, je mange peu de viande etc: à la fin de l'année j'ai économisé une certaine somme d'argent.La logique voudrait que je la détruise sinon je vais la dépenser en voyage ou achat etc qui vont annuler mes économie d'energie (en fait je cotise à des ONG mais la démonstration est la même puisque ces ONG dépensent de l'energie).C'est pour cette raison qu'il vaut mieux que ces sommes soient investies dans des services publics et limiter les transports sans enrichir matériellement les gens.Je ne crois pas que ces solutions soient possibles , de ce fait je crois au choc brutal dans le mur des réalités physisques et après on verra.

[kercoz]

Je te donne un exemple très concret : devons-nous nous adapter au monde tel qu'il est (on peut entendre ça à longueur de journée) ou bien pouvons-nous adapter le monde à nous ? La réponse, nécessairement idéologique, n'est pas indifférente.

Ca marche pas ton exemple Pierre M.
S'adapter a ce qu'il est (on entend... )C'est en réalité S'adapter a ce qui a déja été adapté par nos prédécesseur.
Donc ce n'est que changer d'adaptateur . Bien sur que c'est idéologique .
Mais prendre un environnement et minimiser sa trace en optimisant son adaptation . Là ce n'est pas idéologique , sinon , faut coller un "isme" a respect .

[grand gravelot]

[]
Je ne pense pas que ce soit possible ! On réfléchit toujours avec un certain nombre d'hypothèses considérées comme valides, admises, etc.
Admettre que le monde dans lequel nous vivons est totalement naturel, que tout ça s'est installé spontanément sans que personne n'ait rien fait pour, en somme par la grâce de ... (mets ce que tu veux à la place des pointillés), c'est une de ces hypothèses et c'est bel et bien une idéologie !
Quand on se met à réfléchir, à un moment donné on est bien obligé de prendre parti. C'est Dieu (un terme générique pour désigner tout ce qui est indépendant des hommes), ou ce sont les hommes ?

.

La encore tu interprètes mes propos, que nous soyons formaté, que tous ceci soit voulu, je n'en doute pas et peu importe .Par contre devant la situation "physique " telle qu'elle se présente (ressources , démographie , pollution) je ne trouve pas de solutions nous sommes dans une impasse.tu sous entends que ce qu'un système économique à créeé ,un autre peut le défaire.Non,quand il n'y a plus de bonbons dans un paquet , peu importe le système de redistribution.

[Mike.be]

Je suis pêut être un peu hors sujet, (quoi que?) mais ceci est encore plus difficile à concevoir
http://www.creatifsculturels.fr/story.p ... ntifique-1
http://www.nouvellescles.com/article.ph ... rticle=806

Je suis d'accord avec toi Pierre, il est difficile d'imaginer que la science est encore très loin d'avoir tout explorer, difficile d'imaginer que notre mode de vie est dépassé, difficile d'imaginer que quelque chose nous relie, et si ces champs morphiques exitent, nous sommes plus près des solutions que nous le pensons.

[nemo]

En fait ce qui est idéologique c'est déjà de regarder le monde sous l'angle des "bonbons". Que ce soit pour dire que la répartition doit se faire égalitairement ou par l'opération du Saint esprit, de la "main invisible" ou tout autre méthode importe peu.
Cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas tenir compte des "bonbons" mais dans ce cas la premiére question devrait être "qu'elle place pour les bonbons parmi tout le reste?".
Doit-on utiliser des fossiles? Si oui pourquoi et pour quoi? Comment réguler l'accés aux fossiles, uniquement par le prix? Quelle sont les concéquences d'une telle régulation? N'y a-t-il rien d'autre de possible? ect...
Mais bien entendu on ne pose jamais ces questions car il est bien sur "naturel" que la régulation se fasse par les prix, aussi "naturel" que le salariat et la propriété privé.
C'est pourquoi il est si difficile de sortir d'une approche idéologique car les prémisses nous sont inconnus, nous ne les avons pas encore démasqués. En réalité c'est le discours dominant qui parle sans qu'on s'en rende compte et y compris quand on prétend le contester.

[nemo]

Rien à ajouter ! C'était ce que suggérais avec ma question sur les "bonbons"...
"Les prémisses nous sont inconnues"... Pas tout-à-fait ! Tu en suggères déjà quelques unes... qu'en effet il convient d'interroger. Sérieusement !

Je parlais de celui qui parle sans avoir fait le travail (une auto-torture dans ce cas ) de décrypter le discour dominant.

[hyperion]

Quand on se met à réfléchir, à un moment donné on est bien obligé de prendre parti. C'est Dieu (un terme générique pour désigner tout ce qui est indépendant des hommes), ou ce sont les hommes ?

je ne pense pas que l'on puisse trancher sur ce vieux dilemme droite gauche.je vois les choses plutot sur le fait que si les choses avaient du etre differentes elle l'auraient été, mais elles sont comme celà, bien que celà dependent des hommes elles ne sont pas autrement sinon elles le seraient. c'est une base de départ solide et non nevrotique, apres l'on peut essayer d'obtenir le meilleur sur le futur, mais en partant de cette base qui ne pouvait pas etre autre. sinon c'est speculation et nevrose.
une vision deiste serait plutot de mon point de vue comme quand tu es dans un avion, il y a des hotesses, on te sert ton verre, tout le monde est agreable avec toi du moment que tu as payé ton billet et tu ne te preoccupe absolument pas du fonctionnement de l'avion et de toute la partie technique du voyage.
ce qui serait different d'un voyage humain ou tu devrais toi-meme étudier la carte ou collaborer à la fabrication et à l'évolution de l'engin.

l'article du livre de fitoussi m'a bien interessé aussi. un "officiel eco" qui s'adonne à l'écologie et nous ressert semble -t-il le plat de la rareté dont l'etre humain ne serait sorti que lors des 40 dernieres années de notre société industrielle . et puis c'est un apotre du libre echange, cet homme là, je suis sur qu'il n'y pas 3 lignes dans ce bouquin pour au moins s'interroger sur ce pb et ses consequences nefastes sur l'environnement. le reste sur les inegalités et les connaissances compensantes , certes...bla bla

[Mike.be]

Personnellement, j'ai tendance à pencher pour la seconde hypothèse, qui a pour conséquence, entre autres, que si ce sont des hommes qui ont construit le monde tel qu'il est, eh bien les hommes peuvent aussi en construire un autre ! Tandis que si ce monde tel qu'il est a surgi du néant sans intervention humaine, il paraît bien difficile de faire autrement.

Je partage cet avis, j'ajouterai simplement que la construction industrielle s'est faite sur des bases bassement matérialistes et égoîstes. Quelles seront les bases de la prochaine? Pour moi, c'est encore à déterminer, nous sommes là pour cela.
Comme le colibris de Pierre Rabhi, j'essaye humblement de faire ma part.

il me semble que tous ces "connards" que nous dénonçons régulièrement vivent avec nous et qu'ils doivent aussi être présents dans un projet de société future. On ne va pas tous leur couper la tête (pas moi en tous cas), la proportions de "connards" chez les pauvres étant équivalente à mon avis que celle des riches (comme ds la chanson de Renaud, " Si le roi des cons perdait son trone , il y aurait 50 millions de prétendants"!)

Comment certains peuvent-ils traiter notre prochain de connard? C'est une insulte au droit de l'humanité; il y a tous simplement, je pense, des gens moins informé que d'autres.
Même les fans de 4x4 ou de quads ne sont pas dénués de bon sens, c'est juste que leur état de conscience ne leur permet pas de retirer la tête hors du sable, mais qui sait que dans quelque temps ce ne sera pas possible.

une vision deiste serait plutot de mon point de vue comme quand tu es dans un avion, il y a des hotesses, on te sert ton verre, tout le monde est agreable avec toi du moment que tu as payé ton billet et tu ne te preoccupe absolument pas du fonctionnement de l'avion et de toute la partie technique du voyage.
ce qui serait different d'un voyage humain ou tu devrais toi-meme étudier la carte ou collaborer à la fabrication et à l'évolution de l'engin.

C'est une très belle image, on se rèfère beaucoup trop souvent au messianisme qu'il soit politique, économique ou technologique.
Aujourd'hui je pense, que c'est au citoyen de se prendre en charge et comme tu le dis de collaborer à l'évolution de la civilisation.
En ce qui me concerne, je ne suis pas opposé au progrès technologique, mais qu'en fait on de ce progrès?
Par exemple, , si la pénicilline n'avait pas exister un certain mois de mars 1949 , je ne serais pas là pour écrire ce commentaire.
Mais qu'a t on fait de ces antibiotiques?
On les a donnés aux poulets pour qu'ils résistent au stress de l'élevage en batterie, alors que ces bestioles doivent courir dans les prairies.

[grand gravelot]

quand il n'y a plus de bonbons dans un paquet , peu importe le système de redistribution.

Précises un peu ce que tu entends par "bonbons" ? Et pourquoi penses-tu que le paquet est vide ?
Que notre façon de procéder actuelle soit une impasse, ça, aucun doute ! Mais de là à en conclure qu'aucune autre n'est possible, si ce n'est pas une position idéologique...
C'est-à-dire qu'il faudrait le démontrer. Et tu verras, si tu tentes l'exercice, que tu ne parviendras qu'à conclure que vivre comme nous le faisons, nous ne pouvons plus le faire. Et puis ? Que c'est inconcevable de vivre autrement ? Le fait est que c'est difficile à concevoir, parce que nous pensons de la manière qui nous a été inculquée, et pas d'une autre. Le problème est là !

Diificile de se faire comprendre.Bien sur que nous sommes tous formater et que nous sommes le produit de notre époque et de notre culture, etc etc.Seulement une fois ces bases admises , il faut un moment admettre qu'un cadre défini éxiste par des mesures rationnelles et physiques.Si j'écris qu'il fait 10 degrés celsius dehors vous allez comprendre de quoi il s'agit , ce n'est pas une idéologie dans le sens où je n'ai rien à vous refourguer, c'est un système de perception et de mesures propre à notre culture dans le but de communiquer.Le problème ici c'est que par exemple si je vous informe que je mesure 1,89 mètre ,certains vont me répondre "Qu'est que tu as contre le nanisme?"!!.On interprète une information rationnelle et physique en suspectant une idéologie.On peut trouver derrière chaque mot une idée cachée mais quand une caissière m'informe de la somme que je dois lui verser pour mes achats je ne la suspectes pas d'être de gauche, de droite ,anticapitaliste ou ultra gauchiste!
Que la situation actuelle concernant la société soit due à une volonté humaine ou au hasard, très bien !,on peut en discuter et penser qu'un autre chemin était possible etc.Maintenant quand on compte les 'bonbons' (nos réserves energétiques physiques) et la démographie ,on constate que physiquement on va avoir un problème.On peut discuter des chiffres , du temps qu'il nous reste :penser que nous serons 9 ou 12 Milliards en 2050 relève d'une vision qui défie pour l'instant les lois physiques à moins d'un changement radical de nos modes de vie ou d'une improbable découvertes technologiques .
Quand j'écris " connards" c'est entre guillemets car cela sous entends simplement que de vouloir dire que le système capitaliste mis en place a été imposé par une minorité contre le consentement de la majorité, cela revient à dire que les hommes sont différents et qu'il y a des "connards" et des gentils ce que je ne crois pas!
En réfléchissant de façon utopique à une solution pour l'avenir en intégrant les paramètres comme une meilleure redistribution des richesse, accès à la santé , à la culture etc.Les conséquences "rationnelles" ne sont pas roses.Quand les ouvriers chinois mettent une cuisse de poulet dans leurs assiettes c'est un problème planétaire (hausse de la pression sur les céreales etc).Je suis parfaitement d'accord pour dire que nous ( les occidentaux) devons reduire notre empreinte pour un meilleur partage mais il est physiquement démontrer que la hausse de pouvoir d'achat, d'accés au soin et à l'éducation de plusieurs centaines de millions de personnes entraine une pression sur l' energie , sur l' alimentation et sur la démographie (Et exprimer ce problème est un constat pas une idéologie de ma part).Ceci est une réalité physique, nous manquons de temps car les problèmes de démographiques ne se règlent pas en 50 ans.
Si vous avez des solutions exposez les et critiquez les sous un angle rationnel.De plus un paramètre que certain de vous negligent souvent c'est qu'ils dénoncent le formatage (et je suis d'accord) mais oublient de voir qu 'il est très difficile de déformater quelqu'un ,surtout quand on avance en age (Quelle est la moyenne d'age dans les pays industrialisé?).Et c'est un paramètre à prendre en compte dans une optique de changement de direction d'une société.
Je discutai hier du problème de la peche avec le responsble d'une coopérative maritime.La pêche n'existerai plus sans subventions du fait du cout de l'energie(40 % des frais de fonctionement) , des quotas de pêche et des contraintes actuelles.Cela est principalement du au cout energétique de la pèche au chalut (70 % des prises actuelles).Seulement sans chalut , plus de poissons dans les proportions actuelles, cest à dire beaucoup moins de ressources.Remettre des milliers de personnes à pécher ne changera pas le problème , nous n'aurons plus accès à ces ressources( grandes profondeur etc!)Et tu peux appliquer ce problème à l'agriculture et au transport.Dans certains cas il n'ya pas de solutions politiques,on ne pourra pas physiquement produire autant.

[nemo]

Je ne dis pas que les questions ne doivent pas être abordés sous l'angle physique, c'est bien sur indispensable sans une appréciation aussi exacte que possible de ces problémes on ne peut évidemment pas les résoudre.
Ce que je dis c'est qu'un préalable à l'élaboration de solutions (qui soient des solutions et pas reculer pour mieux sauter) et dans une certaine mesure à une juste appréciation de ces problémes (entre autre questions qui se posent à nous) passent par une remise en cause du point de vue que le discours dominant nous impose sur le monde.

Dans certains cas il n'ya pas de solutions politiques,on ne pourra pas physiquement produire autant.

Oui ce qui sera politique en revanche ce sera de décider comment on gérera ce qui restera de production.

[Spiritatus]

je vois les choses plutot sur le fait que si les choses avaient du etre differentes elle l'auraient été, mais elles sont comme celà, bien que celà dependent des hommes elles ne sont pas autrement sinon elles le seraient.

Hum hum

C'est pas pour dire mais un discours comme a pour principe de justifier le système en place quel qu'il soit.
De l'absolutisme de droit divin au communisme en passant par le capitalisme...

[sceptique]

Diificile de se faire comprendre.

Et pourtant je te comprends très bien ! Tu décris parfaitement l'étendue du problème. Et je ne vois pas de solution "évidente". Où plutôt si, des "solutions" qui ne font qu'empirer le problème.

L'état actuel de notre civilisation (au singulier car 99% de l'humanité partage la même) est le résultat d'une évolution (parfois lente, parfois brutale ou guerrière) ou des milliards de gens ont interagi pour aboutir au résultat actuel. Le tout dans un environnement où les ressources de la planète ont été utilisées comme si elles étaient infinies. Ce qui a permis notre "double" croissance : démographique d'abord et ensuite quantité de ressources consommées par chaque individu. Avec des inégalités croissantes.
Du coup, beaucoup de personnes se plaignent, par exemple, à juste titre de la situation des plus démunis en France et exigent un minimum de revenu. Plutôt que de revenu il serait plus judicieux de compter en biens et services à consommer. Ces biens et services représentant eux-mêmes un prélèvement sur les ressources naturelles, renouvelables ou non de la planète (végétales, animales, minérales, énergétiques).
Le calcul a été fait maintes fois : avec une répartition équitable des ressources planétaires les pauvres français sont déjà au niveau de la moyenne (plutôt au dessus ?).
Comme solution, on peut effectivement "ratiboiser" les riches. Mais cela n'améliorera pas de beaucoup la situation des plus démunis :
D'abord, ils sont trop nombreux !
Ensuite, connaissant la nature humaine et un peu l'histoire le mécanisme redistributif me semble malheureusement évident : il faut d'abord un régime fort car les "riches" ne vont pas se laisser déplumer ainsi. Il faudra donc couper quelques têtes avec quelques (??) bavures inévitables ("on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"). Ensuite, ce régime fort est représenté par des individus qui, quelque que soit leur niveau d'intégrité initial vont diverger : au vu du mal qu'ils ont eu à récolter cette richesse (couper des têtes, c'est dangereux et fatigant) ils vont d'abord se rémunérer "justement". par exemple, 3/4 pour eux 1/4 pour le "peuple". Quant aux pauvres qui auraient l'outrecuidance de protester, il suffit simplement de leur appliquer le traitement auparavant réservé aux riches, puis aux un peu moins riches. Après tout, les "structures" et les "moyens" idoines sont bien en place à ce stade !

Il y a quand même une solution : expliquer que l'avenir ne sera plus jamais rose (à l'échelle humaine). Et qu'il faudra progressivement abandonner notre "niveau de vie", même (et surtout) les gens "moyens". Sacré programme électoral ! Sinon, il reste l'alternative réjouissante ci-dessus

[grand gravelot]

Je ne dis pas que les questions ne doivent pas être abordés sous l'angle physique, c'est bien sur indispensable sans une appréciation aussi exacte que possible de ces problémes on ne peut évidemment pas les résoudre.
Ce que je dis c'est qu'un préalable à l'élaboration de solutions (qui soient des solutions et pas reculer pour mieux sauter) et dans une certaine mesure à une juste appréciation de ces problémes (entre autre questions qui se posent à nous) passent par une remise en cause du point de vue que le discours dominant nous impose sur le monde.
[Oui ce qui sera politique en revanche ce sera de décider comment on gérera ce qui restera de production.

Je partage tout à fait ce constat , le seul problème reste que je ne vois pas encore de solutions concluantes pour mettre en place cette gestion en conservant des valeurs d'égalité , de respect , de démocratie et d'humanisme.

Car il n'y a aucune raison particulière que les pauvres, ni d'ailleurs les gens "moyens" comme tu dis, se laissent convaincre de réduire leur niveau de vie, tout en continuant à enrichir encore un peu les riches

Y a pas de contradiction à penser qu'humainement répartir équitablement les ressources est une direction à prendre et calculer que cela correspond à ce que tout le monde vivent au niveau mondial avec le RMI français.Force est ensuite de constater que la plupart de nos concitoyens en Europe et Amérique risquent de ne pas être d'accord et que les bienfaits que cela procurera au reste de la population vont accentuer la demande en énergie et en alimentation.Je voterai pour ma part pour ce scénario en ayant à l'esprit que cela n'arrangera en rien le problème: nous sommes trop nombreux pour vivre sans énergies fossiles.

[sceptique]

Il y a quand même une solution : expliquer que l'avenir ne sera plus jamais rose (à l'échelle humaine). Et qu'il faudra progressivement abandonner notre "niveau de vie", même (et surtout) les gens "moyens". Sacré programme électoral ! Sinon, il reste l'alternative réjouissante ci-dessus

Fort du constat précédent, on est en droit de se demander qui est censé expliquer à qui que l'avenir ne sera plus jamais rose. La réponse me semble assez évidente. Et si c'est la minorité qui tire la couverture à elle, il est bien évident qu'elle ne parviendra à expliquer aux autres de baisser les niveaux de vie tout en continuant à se laisser dépouiller de surcroît, qu'en installant un régime fort, dont le type pourrait être quelque chose comme le Chili de Pinochet, avec tous les aménagements que permettent les techniques modernes (dont Pinochet ne disposait pas), histoire de donner le change. Car il n'y a aucune raison particulière que les pauvres, ni d'ailleurs les gens "moyens" comme tu dis, se laissent convaincre de réduire leur niveau de vie, tout en continuant à enrichir encore un peu les riches (***)...
Et tu vas te retrouver dans une dictature où une minorité tâche de réduire en esclavage tous les autres...

J'attendais ta réaction, elle est totalement conforme à mes prévisions. Evidemment, quand je décris une dictature, une seule image te viens à l'esprit : une dictature brune, fascisante. Normal : tu es parfaitement "conforme" . Et pourtant j'avais soigneusement balisé le terrain : l'idée était de "ratiboiser" les riches avec un gouvernement fort. C'était le credo de Pinochet ?

Il me semble plutot que les dictatures révolutionnaires et redistributives (au début ) sont plutôt "rouges" : genre soviètique, Corée du Nord ou Khmer Rouge (à la fin ).
Personnellement, je préfèrerais éviter les deux ...