L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par GillesH38 » 22 déc. 2008, 08:51

Avec l'effondrement du prix du baril, des inquiétudes se multiplient sur la viabilité économique des nouveaux projets. Une analyse que je trouve très bonne (malgré un titre bizarre...) sur une page d'information pour investisseurs. Contrairement à ce que certains pensent sur ce forum, c'est tres loin d'etre ma lecture favorite (je lis beaucoup plus de publications scientifiques !) , mais finalement, quand il s'agit de savoir où placer son argent, c'est souvent là qu'on trouve les analyses les plus lucides ... ;-)

http://www.moneyweek.fr/conseils/00377/ ... erves.html
Le cours du baril de pétrole s'est effondré, passant de 147 à 45 $ et perdant ainsi les deux tiers de sa valeur en quatre mois. Une chute vertigineuse. À croire que la mer du Nord s'est transformée en mer de pétrole. Certains analystes anticipent déjà un baril à 30 $.

Formidable, pensez-vous. Notre budget essence s'allège enfin et la facture de chauffage pour cet hiver devrait rester dans les limites du raisonnable. On peut se réjouir du repli brutal du cours du brut, à condition toutefois d'adopter un point de vue de court terme.
....

Vous souvenez-vous pourquoi le prix du pétrole a atteint 147 $ ? Tout simplement parce que les craintes de voir l'offre incapable de satisfaire la demande étaient extrêmes. L'économie mondiale tournant en quasi-surchauffe, la consommation, tirée par les pays émergents, n'en finissait pas de grimper. Parallèlement, la capacité de production atteignait ses limites.

[N.B. TIENS ?? JE PENSAIS QUE C'ETAIT JUSTE LA SPECULATION !!]

.....
Accroître l'offre est une absolue nécessité si l'on ne veut pas se retrouver avec un cours du baril à 150 $ et plus dans les années à venir.

Des investissements reportés
Pour l'Union européenne, Capgemini a chiffré l'investissement indispensable dans les infrastructures énergétiques à 1 000 milliards d'euros d'ici à 2030. Il faut aussi reconstruire les infrastructures pétrolières irakiennes et moderniser les raffineries américaines, obsolètes au point de créer des goulots d'étranglement. Sans oublier la Russie, dont la capacité de production est limitée par la vétusté de ses plates-formes et son réseau d'oléoducs insuffisamment développé.

Mais la crise économique et la baisse du cours du pétrole sont passées par là... Conséquence : les projets d'investissements gigantesques qui devaient être réalisés dans les infrastructures pétrolières et la recherche de nouveaux gisements sont reportés. Or il faudrait investir entre 300 et 400 milliards d'euros tous les ans pour assurer une production suffisante pour les prochaines années. En n'investissant pas aujourd'hui, nous créons toutes les conditions pour une explosion des cours du brut quand l'économie repartira.

...
L'extraction d'un baril de pétrole à partir des sables bitumineux canadiens coûte entre 70 et 90 $. Alors, imaginez le coût d'extraction d'un baril issu des profondeurs océaniques brésiliennes ou de celles de la calotte glaciaire !

Ces beaux projets sont condamnés à rester dans les cartons. Tout comme le resteront ceux concernant le développement d'"énergies propres" d'ailleurs. Un baril sous les 50 $ est un obstacle majeur à l'accroissement de l'offre dont nous aurons tant besoin dans les années à venir. Mauvaise nouvelle pour le consommateur. Mais bonne nouvelle pour l'investisseur.
certes, ça parait cynique, mais le message est clair. Les investisseurs ne s'appretent pas du tout à investir dans des énergies de remplacement ou des sources non conventionnelles de rentabilité douteuse, mais attendent patiemment la reprise économique pour réinvestir dans les futures pétrolières en attendant la prochaine explosion du prix. Et en retirant leur billes au bon moment, naturellement, juste avant la prochaine récession.
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par phyvette » 22 déc. 2008, 14:26

"[N.B. TIENS ?? JE PENSAIS QUE C'ETAIT JUSTE LA SPECULATION !!]"

Gilles ce que tu ne veux pas admettre, c'est que la spéculation se base sur le décalage possible offre/demande. C'est bien la spéculation qui a fait monté le crude à 147$ en anticipant un décrochage de l'offre. Elle ne c'est pas produite, l'offre est pléthorique suite a la crise->baisse de consommation. La géologie n'est que le décor du film l'acteur c'est la spéculation.
La spéculation joue maintenant contre la hausse.

C'est marrant que tu cite Isabelle Mouilleseaux, c'est un Aerobarette...! :D
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par sceptique » 22 déc. 2008, 15:17

phyvette a écrit :Gilles ce que tu ne veux pas admettre, c'est que la spéculation se base sur le décalage possible offre/demande. C'est bien la spéculation qui a fait monté le crude à 147$ en anticipant un décrochage de l'offre. Elle ne c'est pas produite, l'offre est pléthorique suite a la crise->baisse de consommation.
Petite rectification : l'offre est devenue pléthorique APRES le décrochage de la demande. AVANT l'offre était simplement insuffisante. Elle n'avait d'ailleurs aucune raison de décrocher à 140$ le baril ! Et en tenant compte de tous les nouveaux (et fort couteux) projets elle aurait pu se maintenir plus ou moins à ce niveau durant plusieurs années.

Je reprends donc les choses dans l'ordre chronologique :
L'offre a du mal a augmenté franchement.
La demande "potentielle" est plus élevée que l'offre depuis 3-4-5 ans.
Naturellement, l'offre et la demande ajustent les prix à la hausse pour détruire la demande "excédentaire".
Les investisseurs, voyant cela, investissent dans le pétrole : Ils sont sûrs (enfin étaient ;) ) de gagner ! Et rajoutent une bonne couche de dollars au baril. C'est effectivement de la spéculation, là je suis d'accord !
L'économie mondiale ne peut tenir indéfiniment à ce rythme. Une "étincelle" (les subprimes) suffit donc à faire craquer l'économie ... et le pétrole !
Et si les subprimes n'avaient pas explosé l'économie ? Et bien le pétrole aurait continué un deux ou trois crans plus haut (200, 250, 300 ?). Mais tôt ou tard, l'économie brinquebalente aurait cédée, pour une autre raison que les subprimes.

Une économie ne peut pas tenir très longtemps avec une telle hausse des prix de l'énergie. Elle DOIT craquer.

Remarque : je n'ai donc pas dit que sans la hausse du pétrole, les subprimes n'auraient pas provoqué le krach. Je pense qu'il aurait eu lieu, un peu plus tard, en moins grave (une crise "normale" :D ). Je dis simplement que l'économie ne peut continuer longtemps avec une hausse du pétrole de 30-40% par an. C'est impossible.

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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par ABC » 22 déc. 2008, 15:33

phyvette a écrit : La géologie n'est que le décor du film l'acteur c'est la spéculation.
En fait, c'est exactement le contraire...
Je veux dire plus précisément: l'essentiel, c'est la géologie, et l'accessoire, c'est la spéculation.
L'économie mondiale ne peut tenir indéfiniment à ce rythme. Une "étincelle" (les subprimes) suffit donc à faire craquer l'économie ... et le pétrole !
Et si les subprimes n'avaient pas explosé l'économie ? Et bien le pétrole aurait continué un deux ou trois crans plus haut (200, 250, 300 ?). Mais tôt ou tard, l'économie brinquebalente aurait cédée, pour une autre raison que les subprimes.

Une économie ne peut pas tenir très longtemps avec une telle hausse des prix de l'énergie. Elle DOIT craquer.
Là aussi, c'est la contraire, l'endettements des ménages américains n'est pas une nouveauté, c'est un baril de poudre sur lequel l'éconmie US était assise depuis longtemps.
Quand au fait que l'économie doive craquer devant la hausse du baril c'est douteux: si l'argent gagné par les producteurs de pétrole reste dans le circuit, il n'y a pas de raison pour que cela craque. Les Saoudiens peuvent investir et consommer, non? Non, ce qui pouvait arriver, c'est l'entrée dans une longue période de stagflation.

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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par GillesH38 » 22 déc. 2008, 22:19

phyvette a écrit :
C'est marrant que tu cite Isabelle Mouilleseaux, c'est un Aerobarette...! :D
dans ce cas, le collectif Aerobar est un peu schizophrène ? ;-).

pour savoir qui est le plus important, imagine deux scénarios différents:

a) il y aurait eu des spéculateurs, mais pas de probleme géologique.

b) il y aurait eu un probleme géologique, mais pas de spéculation (par exemple on n'autoriserait que la vente de barils physiques de pétrole payés comptant).

dans lequel des scénarios a) ou b) le baril aurait-il monté le plus probablement à 150 $ ?
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par phyvette » 22 déc. 2008, 22:38

GillesH38 a écrit :
a) ...
b) ...
Cette alternative ne couvre aucune réalité.
Par contre :
Quelle est l'origine de la flambée du blé (+300%), ou du beurre (200%), du jus d'orange congelé, etc...?

a ) la géologie.

b ) la spéculation.
Gilles a raison
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par hyperion » 22 déc. 2008, 23:28

les futures n'ont été baissieres que sur une courte période, ce qui n'est pas le cas de la hausse. nous allons vite savoir si l'offre est si surabondante que celà.
les données actuelles pour le mois de decembre indique que l'on puise plus de 2 mbj dans les stocks, ce n'est pas vraiment une surabondance!!!
une recession est anticipée donc avec moindre consommation et donc offre trop importante.
même si les futures mènent le bal ,ils doivent ensuite etre confirmés car le marché réel est considerable.

le retard des nouveaux projets réduira l'offre déjà insuffisante, plus de 2 mbj manquent en ce moment, certes nous sommes en hiver mais tout de m^me, il risque surtout de rendre tres different le scenario de la prochaine flambée ressemblant plus aux scenarios de penuries que l'on imagine lorsqu'on commence à s'interesser au po. en fait , il n'est pas sur à ce moment que la baisse de consommation induite par le prix soit plus forte que la baisse de production les facteurs eco se conjuguant avec la geologie.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par GillesH38 » 22 déc. 2008, 23:58

phyvette a écrit :
GillesH38 a écrit :
a) ...
b) ...
Cette alternative ne couvre aucune réalité.
Par contre :
Quelle est l'origine de la flambée du blé (+300%), ou du beurre (200%), du jus d'orange congelé, etc...?

a ) la géologie.

b ) la spéculation.
les deux, via différentes hausses touchant l'agriculture (carburants, engrais), sur lesquels les "spéculateurs" (qui ne sont pour la plupart rappelons le que des investisseurs, souvent meme institutionnels) orientent leurs placements.

La spéculation amplifie donc l'effet de la géologie, mais la hausse aurait lieu avec la géologie et sans les spéculateurs, alors que l'inverse n'est pas vrai (sauf manipulation mondiale qu'il faudrait prouver). Lequel est donc le premier moteur?
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par phyvette » 23 déc. 2008, 00:13

GillesH38 a écrit :
La spéculation amplifie donc l'effet de la géologie, mais la hausse aurait lieu avec la géologie et sans les spéculateurs...
Certes, mais quand ? Si la réponse est 5, 10, ou 20 ans peu importe en fait, comment croire à pic pétrolier en 2008, et a fortiori antérieur à 2008.

Tu notera tout de même que la chute du prix du blé date de fin 2007, et celle du brut est décalée de près d'un an en 2008. La corrélation entre les deux reste donc bien mince, sauf à croire que le prix du blé influence le cours du WTI.
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par GillesH38 » 23 déc. 2008, 08:17

Phyvette, un truc m'intrigue : pourquoi quelqu'un d'intelligent comme toi se met à dire des choses aussi absurdes? bien evidemment, si il y a un décrochage entre offre et demande sur le pétrole, on n'attend pas 5 ou 10 ans avant de s'en apercevoir ! j'ia tout posté sur le fil de 'lEIA, c'est evident que l'offre stagnait quand la demande montait, que l'écart augmentait, et que les prox flambait. Si retard il y a , c'est pas sur le prix, c'est sur l'impact du prix sur la consommation pour la remettre au niveau de l'offre. Ca a mis un an, mais là, on y est , et meme dépassé.

Et pour le blé, l'explication est simple : la récolte a été mauvaise en 2006 et bonne en 2007.

http://www.fao.org/docrep/009/j8126f/j8126f04.htm
PRIX [du blé]


Les prix ont considérablement augmenté mais un revirement est probable


Alors que les cours internationaux du blé ont poursuivi leur tendance à la hausse pendant la plus grande partie de la campagne commerciale 2005/2006, la montée des prix s'est accélérée depuis le début de la campagne actuelle à mesure de la dégradation des perspectives de production, en particulier dans plusieurs pays exportateurs de blé. En octobre 2006, les préoccupations quant aux récoltes de blé des principaux pays producteurs de l'hémisphère Sud (notamment de l'Australie durement touchée par la sécheresse) ont encore raffermi les prix, tandis que l'annonce par l' Ukraine de son intention de limiter les exportations à l'aide de quotas a également joué......


Malgré la contraction du marché constatée actuellement, la FAO s'attend à ce que les cours internationaux du blé reviennent à des niveaux plus modestes. Une fois que le marché aura surmonté les incertitudes qui entourent actuellement les perspectives d'approvisionnement à court terme et les récoltes dans les pays de l'hémisphère Sud, l'attention se tournera vers les nouvelles récoltes de l'hémisphère Nord. La forte augmentation des semis d'hiver et les bonnes conditions de végétation font escompter une nette reprise des récoltes en 2007. Par conséquent, les prix du blé pourraient être soumis à une pression à la baisse plus persistante à la fin de la campagne, au fue et à mesure de l'amélioration des perspectives de récolte.
Pourquoi veux tu chercher des causes alambiquées à des situations simples? encore une fois, que les investisseurs choisissent de placer dans des fonds qui ont des chances de monter, c'est quand meme hyperévident, et ceux qui ne le font pas disparaissent vite, tu crois pas ? et qu'on achete des fonds qui ont tendance à monter, certes, ça amplifie la hausse, mais il faut bien des fondamentaux au départ pour que les gens pensent que ça va monter ! qu'est ce que ça a de si compliqué à comprendre ??? :shock:

sinon, va parler aux experts de la FAO sur le blé, à l'EIA qui a toujours dit la meme chose sur le pétrole, et , peut etre plus facile , à Mme Mouilleseaux. Elle t'expliquera surement mieux que moi, apparemment.
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par sceptique » 23 déc. 2008, 09:01

ABC a écrit :
L'économie mondiale ne peut tenir indéfiniment à ce rythme. Une "étincelle" (les subprimes) suffit donc à faire craquer l'économie ... et le pétrole !
Et si les subprimes n'avaient pas explosé l'économie ? Et bien le pétrole aurait continué un deux ou trois crans plus haut (200, 250, 300 ?). Mais tôt ou tard, l'économie brinquebalente aurait cédée, pour une autre raison que les subprimes.

Une économie ne peut pas tenir très longtemps avec une telle hausse des prix de l'énergie. Elle DOIT craquer.
Là aussi, c'est la contraire, l'endettements des ménages américains n'est pas une nouveauté, c'est un baril de poudre sur lequel l'éconmie US était assise depuis longtemps.
Quand au fait que l'économie doive craquer devant la hausse du baril c'est douteux: si l'argent gagné par les producteurs de pétrole reste dans le circuit, il n'y a pas de raison pour que cela craque. Les Saoudiens peuvent investir et consommer, non? Non, ce qui pouvait arriver, c'est l'entrée dans une longue période de stagflation.
Je faisais allusion à l'économie des pays qui subissent la hausse des prix pas à ceux qui en profitent ! Cela me paraissait évident. D'autant plus que la part des pays exportateurs dans l'économie mondiale est, somme toute, assez faible.

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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par phyvette » 23 déc. 2008, 19:57

GillesH38 a écrit : Les investisseurs choisissent de placer dans des fonds qui ont des chances de monter, c'est quand meme hyperévident, et ceux qui ne le font pas disparaissent vite, tu crois pas ?
Donc tu intègre maintenant une bonne dose de spéculation sur le marché du pétrole ; ce ne fut pas toujours très clair dans tes posts.
GillesH38 a écrit :et qu'on achete des fonds qui ont tendance à monter, certes, ça amplifie la hausse,
Et là tu confirme, ce n'est donc pas que la géologie qui guide les prix.
GillesH38 a écrit :mais il faut bien des fondamentaux au départ pour que les gens pensent que ça va monter ! qu'est ce que ça a de si compliqué à comprendre ??? :shock:
Les fondamentaux auraient ils tant changés, que le PO serait donc encore devant nous et pas derrière. Les fondamentaux on peut aussi penser que c'est une vague idée pour l'investisseur de base qui ne s'en préoccupe pas trop et agisse dans un grand mouvement de panurgisme. Les acheteurs de baril papier de cette été qui se sont fait repasser aux T4 on crus un peu trop au fondamentaux.

N'aurais tu pas fait la même erreur, comme d'autres à la même époque ?
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par the_oliver_2000 » 23 déc. 2008, 20:44

phyvette a écrit : Les fondamentaux auraient ils tant changés, que le PO serait donc encore devant nous et pas derrière. Les fondamentaux on peut aussi penser que c'est une vague idée pour l'investisseur de base qui ne s'en préoccupe pas trop et agisse dans un grand mouvement de panurgisme. Les acheteurs de baril papier de cette été qui se sont fait repasser aux T4 on crus un peu trop au fondamentaux.
Mais oui les fondamentaux ont changé: l'offre peinait à s'aligner sur la demande et à présent avec la crise économique la baisse de la demande rend l'offre suffisante.
Et on spécule par définition sur des valeurs qui ont des chances de monter: l'offre ne va pas suivre la demande => le prix va monter => les investisseurs en achète => ils font monter les prix et ainsi du suite.
Je ne comprends vraiment pas où ça coince ?? :shock:
Après on peut débattre de l'ampleur de la hausse due à la spéculation (je n'en ai aucune idée) mais comment nier que c'est avant tout un rapport offre demande amplifié par la spéculation, ça me dépasse!!!
Même les milieux les plus terraplatistes ne nient pas que le WTI baisse car la demande baisse, c'est donc bien que s'il était élevé c'est en partie parce que la demande était élevée, modulo la spéculation.

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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par hyperion » 23 déc. 2008, 20:58

Mais oui les fondamentaux ont changé: l'offre peinait à s'aligner sur la demande et à présent avec la crise économique la baisse de la demande rend l'offre suffisante.
non il y a deficit de 2.97 mbj au mois de decembre d'apres l'eia. c'est seulement une anticipation d'offre suffisante
total stock draw
Dernière modification par hyperion le 23 déc. 2008, 21:04, modifié 1 fois.
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Re: L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

Message par phyvette » 23 déc. 2008, 21:04

the_oliver_2000 a écrit : Je ne comprends vraiment pas où ça coince ?? :shock:
Après on peut débattre de l'ampleur de la hausse due à la spéculation (je n'en ai aucune idée) mais comment nier que c'est avant tout un rapport offre demande amplifié par la spéculation, ça me dépasse!!!
Ben tu vois Olivier ou ça coince, c'est que quand en Avril /Mai, je parlais de prix limités à la hausse (dans un tunnel 105/120$), par l'élasticité/demande/prix, on se moquait ouvertement en coeur, tout le forum (sauf un, qui y voyais la spéculation), annonçant un baril à plus de 200$ pour Noël pour cause de PO. Si certains on la mémoire courte c'est pas ma faute. Si ils se sont trompés dans leur analyses fines en Mai, comment les croire aujourd'hui sur leur belles paroles ?

Le fait de débiter en boucle sur un ton professoral une théorie bancale, ne tiens pas longtemps. On vois bien maintenant que le roi Gilles est nu, et la géologie pas encore le déterminant majeur. Il le reconnaît maintenant, il y a encore 4 mois tout venait de la déplétion, tout, la crise bancaire et les subprimes au premier chef.
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