L'impact de la baisse sur les nouveaux projets

[thorgal]

juste pour rappel, y a 5000+ membres. C'est pas parce qu'on entend souvent l'opinion de Gilles ici que tout le monde est d'accord avec lui sauf Aerobar et Phyvette. Faudrait arrêter de se prendre pour les 2 opposants en chef de ce forum, où la grande majorité des opinions n'est tout simplement pas vraiment exprimée.

[hyperion]

tu plaisantes,phyvette, mais surtout tu lasses avec ton seul contre tous, les pbs d'une recession était envisagée depuis longtemps sur le forum.

la conjoncture économique risque de masquer la depletion, c'est tres dommage car cela freine la transition, et le discours qui minimise la depletion me parait dangereux mais pire, suspect, on dirait qu'il favorise un fonctionnement qui prefere un monde en recession restant basé sur le petrole plutot qu'un nouveau mode de développement alternatif.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=13&t=380

[phyvette]

la grande majorité des opinions n'est tout simplement pas vraiment exprimée.

C'est juste que la plus grande majorité des membres s'intéressent mollement à la fin de l'âge du pétrole, et considère Oléocéne comme le bistro du coin, ou une tribune de meeting.

Et c'est pas moi Messieurs Thorgal et Hyperion qui place les posteurs dans deux cases ,

En gros, je distingue deux types de positions :

position A : [.....]Sauf erreur, c'est un peu ce que defend(ent?) (les?) Aerobar(s?).

position B :

LIEN

[Aerobar]

Le débat ci-dessus à propos la spéculation pétrolière est HS vis-à-vis du fil : pour résumer la situation, il y en a ici qui considèrent que la spéculation s'évalue comme l'écart séparant la moyenne mensuelle du cours instantané, la moyenne mensuelle représentant le fondamental offre-demande, tandis que d'autres (dont nous) considèrent qu'elle correspond à la différence entre le cours instantané et une courbe très aplatie allant de 20 dollars en 2000 à 40 dollars en ce moment. L'avantage de notre théorie, c'est qu'elle a un certain pouvoir prédictif.

Pour l'Union européenne, Capgemini a chiffré l'investissement indispensable dans les infrastructures énergétiques à 1 000 milliards d'euros d'ici à 2030.

On l'aime bien Isabelle, mais citer un informaticien comme source crédible dans l'évaluation des infrastructures énergétiques, est-ce bien raisonnable ? On imagine qu'elle fait référence au rapport, publié le mois dernier, déjà tombé dans l'oubli et le méritant effectivement. De toute façon, c'est mélanger choux et carottes que de parler d'infrastructures énergétiques - des plateformes offshore aux lignes HT en passant par les terminaux méthaniers et les éoliennes - quand on cherche à faire un article centré sur le pétrole.

Isabelle, son milieu professionnel c'est la presse et l'édition depuis toujours, elle n'a jamais mis les pieds dans une flaque de pétrole brut et encore moins dans une de ces salles de réunion feutrées, chez Total ou Syncrude, où on discute des plans d'investissement. Elle écrit ce qu'elle veut, on est dans un pays libre, et si moneyweek la paie pour cela on en est content pour elle, mais ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai.

Il nous arrive aussi, effectivement, de parler de choses que nous ne connaissons qu'au travers de recherches documentaires, mais il nous semble faire ces dernières avec un peu plus de sérieux.

[nemo]

tandis que d'autres (dont nous) considèrent qu'elle correspond à la différence entre le cours instantané et une courbe très aplatie allant de 20 dollars en 2000 à 40 dollars en ce moment

Comment as-tu fait pour estimer ces bornes?

[GillesH38]

Les investisseurs choisissent de placer dans des fonds qui ont des chances de monter, c'est quand meme hyperévident, et ceux qui ne le font pas disparaissent vite, tu crois pas ?

Donc tu intègre maintenant une bonne dose de spéculation sur le marché du pétrole ; ce ne fut pas toujours très clair dans tes posts.

T'as vraiment pas bien du lire alors, parce que pratiquement à chaque fois, je disais que la spéculation existait mais n'existait qu'à cause des fondamentaux. Donc bien à cause de la géologie. Qu'est ce qui n'est pas clair là dedans, je ne comprends meme pas pourquoi on discute autant....

et qu'on achete des fonds qui ont tendance à monter, certes, ça amplifie la hausse,

Et là tu confirme, ce n'est donc pas que la géologie qui guide les prix.

ben c'est à dire que "la géologie", c'est pas un monsieur qui passe des ordres d'achats et de vente, si c'est ça que tu veux dire ! les prix évoluent lors des transaction, donc c'est bien ceux qui achetent et qui vendent qui font monter les prix, pas la science géologique !

mais ils n'ont été interessés par les futures du pétrole QUE parce que les conditions géologiques leur faisaient penser qu'il y aurait une pénurie durable. Qu'est ce qu'il y a de compliqué à ça, encore une fois ?

Les fondamentaux auraient ils tant changés, que le PO serait donc encore devant nous et pas derrière. Les fondamentaux on peut aussi penser que c'est une vague idée pour l'investisseur de base qui ne s'en préoccupe pas trop et agisse dans un grand mouvement de panurgisme. Les acheteurs de baril papier de cette été qui se sont fait repasser aux T4 on crus un peu trop au fondamentaux.

N'aurais tu pas fait la même erreur, comme d'autres à la même époque ?

ben bien évidemment les fondamentaux ont changé !!!! y a eu une crise économique depuis , tu t'es pas rendu compte ? plus des gisements qui sont enfin arrivés en exploitation (prevus depuis plusieurs années), donnant un maximum de production.. a contre pied de la chute de la demande. Si c'est pas des fondamentaux ,encore une fois, qu'est ce que c'est !

[sceptique]

Pour conclure sur le HS je dirais que sur Oleocene, il y a eu quand même pas mal de personnes qui ont tenu en substance ce discours :
les prix montaient, aidés par une bonne couche de spéculation, pour détruire la demande excédentaire par rapport à une offre contrainte. Mais que, tôt ou tard, une rupture se produirait. Entrainant une récession économique et une baisse importante de la consommation avec une baisse des cours du pétrole.
Maintenant, que cette rupture provienne ou non du pétrole, peu importe, elle devait arriver.

Maintenant, pour revenir au sujet, combien va-t-on perdre en potentiel de production ?
Par exemple, pour les champs matures (disons au pif 60% de la production), si on reprend le dernier rapport (8% de déclin) cela fait donc :
85 Mb/j * 0.60 * 0.08 = 4 Mb/j de déclin par an.
Les champs prévus qui devaient compenser ce déclin ne sont pas brusquement arrêtés. Ils sont simplement, au pire, ralentis. Du moins ceux prévus dans un avenir proche (moins de 2-3ans).
Ceux prévus à moyen terme (3-7 ans) doivent subir un coup de frein plus net. Quant à ceux prévus au delà, je pense que les pétroliers sont en train de tout stopper : sables bitumeux, deep_offshore brésilien, arctique ...
Donc, si la crise se prolonge disons 2-3ans et que l'économie repart, on devrait à nouveau rebuter sur une offre limitée assez vite. Avec une demande plus forte. La spéculation devrait alors se déchainer à nouveau jusqu'au prochain effondrement économique.
Toute la question est : combien de capacité va t-on perdre et à quelle échéance ? Plus exactement, le pétrole mature décline de 4 Mb/j normalement compensé par les nouveaux projets. Quelle fraction de ces 4 Mb/j ne sera pas remplacée ? Je dirais assez peu la première année (qq centaines de kb/j ?), de plus en plus ensuite.
Il suffit de revoir les nouveaux projets sur le fil had hoc : il n'y avait déjà pas assez après 2013-2015. A cette échéance on peut donc craindre une perte de l'ordre de 2-3 Mb/j.
Car même, si les nouveaux projets repartent disons vers 2011-2012 ils n'arriveront jamais dans les délais initiaux.
Pour conclure, je dirais, à la louche, que l'on va perdre à une échéance de 5-10 ans la moitié des capacités antérieurement prévues. Par exemple, avec 2 ans de récession, il nous manquera donc 2 * 2 Mb/j vers 2013-2018 par rapport à ce qui était prévu en pleine euphorie pétrolière. Et qui n'était pas rose déjà !
Du coup, ces 4 Mb/j ne seront jamais rattrapé.
Maintenant, les chiffres que je viens de citer ne sont que des ordres de grandeur, juste pour amorcer la discussion !
Un petit point de détail : j'ai lu que la Russie serait d'accord avec l'OPEP pour diminuer quelque peu sa production, officiellement pour soutenir les cours. En réalité cela l'arrange bien, car, avec la chute de ses rentrées en dollars elle est incapable d'investir pour compenser son déclin naturel.

[GillesH38]

Ca pourrait etre meme plus grave que ça : car pour décider d'investir dans un gisement, les compagnies sont obligées de parier sur une moyenne du baril à assez long terme pour calculer la rentabilité. Bien qu'elles aient été préssées en particulier par l'AIE de relever l'estimation du prix du baril avec la flambée des dernières années, elles ne le faisaient que très progressivment, echaudées par le contre choc pétrolier des années 80. Cette rechute risque de les conforter dans leur prudence, et il se pourrait bien qu'elles considèrent que des gisements puissent tres bien ne JAMAIS etre rentable, parce que l'économie pourrait ne jamais etre assez solide pour se payer durablement ces barils à 100 $. Alors, adieu, veaux, vaches, cochons, couvées, bitumes, et 3 TBl de non-conventionnels et autres EOR...

[sceptique]

Et oui !
Par exemple, il me semble avoir lu que pour obtenir une capacité de quelques centaines de kb/j il faut investir des G$ pendant 5-10 ans, en continu, sans toucher le moindre fifrelin. Si, durant toute cette période, le pétrole est au-dessus du prix de revient escompté (disons 60-100$ le baril) l'investisseur peut se dire : c'est lourd mais, au final, cela va payer. Par contre si le pétrole se traine à la moitié de ce cours plancher il risque d'y avoir un peu de "flottement"

Autre point : parmi les grandes compagnies Exxon n'a pratiquement jamais investi dans les pétroles "exotiques" se contentant d'engranger de substantiels bénéfices avec le "classique". Contrairement à d'autres grands acteurs (Shell, Total ...) qui font actuellement machine arrière toutes. Exxon aurait-il eu le nez creux ?
En tout cas, à l'époque, leur attitude m'avait intrigué.

[Aerobar]

En ce moment pour les nouveaux projets, la question n'est pas le prix futur du baril mais tout simplement le financement. Tout le monde préfère garder son cash pour tenir, sur les prochains mois/trimestres/années, d'ici la sortie de crise.

[hyperion]

entre temps, le declin des champs matures continue. quand on regarde l'historique des nvx projets sur wikipedia en mars 2008 il s'agissait de 7mbj pour 2008 et 2009 et ensuite presque 5 en 2011 et 2012.
la derniere mouture datant déjà d'un mois , c'etait 5 MBJ pour 2008 et 4 MBJ pour 2009 puis 4 et 3 pour 2011 et 2012.
donc déjà les anticipations pour cette année qui devaient etre maxi et non freinable se retrouvent plutot faibles

[GillesH38]

Un autre gros problème en préparation : toujours à cause de la demande en berne et des crédits asséchés, les raffineries américaines reculent leur projets de mise à niveau (upgrades)

http://www2.canada.com/calgaryherald/ne ... d26b7216b3

Il y aurait pour 10 milliards de $ de projets retardés, avec un manque de raffinage correspondant de 340 000 bl/j. Le jour où on va à nouveau en avoir besoin, ça va faire mal. L'attracteur cyclique semble bien lancé....

[Mike.be]

Sur Oléocène, il y a cette propension à chercher la petite bête la tête dans le gidon du PO, sans laisser parler son ouverture d'esprit ou son intuition.
Ce n'est pas une critique, mais une constatation. Depuis que j'ai découvers ce site, je n'ai jamais cesser de vous lire avec beaucoup de plaisir.
En gros, l'hypothèse de ce fil est que la crise financière va freiner les investissements pétroliers ou les ER et nous ne serons pas prêts quand la relance sera là.
Je me permets de poser une question: êtes-vous certain qu'il y aura une relance, et ne sommes nous déjà pas dans l'ère de l'après pétrole.
Pour ma part, j'ai l'intuition que la relance ne sera plus jamais au rendez-vous et qu'il s'agira de tout autre chose, mais je ne rêve pas, je n'en aurai la preuve que dans 5 à 10 ans voir plus (si je suis toujours de ce monde)
Aujourd'hui, je pense que les esprits des citoyens sont prêts à accepter l'ère de l'après pétrole pour peu qu'on puisse présenter de façon globale, originale et attrayante les effets des crises énergétique et financière.
Pas plus tard que hier, pour en avoir discuté avec un sidérurgiste, j'ai pu constater que, depuis 30 ans lorsque j'ai quitter le secteur, les mentalités ont évoluer dans le bon sens.
Les citoyens ont peur de perdre leur emploi, leur conscience écologique est beaucoup plus aiguisée, et la catastrophe financière les a complètement achevés.
Alors, je sais ce qui me reste à faire, prendre mon bâton de pélerin et leur expliquer. Ce sera mon activité de retraité (dans 5 ans si tout se passe bien), d'ici là, j'aurai encore l'occasion de me frotter à la réalité.

[kercoz]

Pour ma part, j'ai l'intuition que la relance ne sera plus jamais au rendez-vous

Si elle ne se fait pas d'elle meme , il suffit d'une ou deux guerre ........Mais je penche plutot pour une tole ondulée.
Sur la tole ondulée , il faut deux trucs: une suspension et des amortisseurs .
La suspension est obligatoire; contrairement a tes affirmations , les gens ne s'habituent pas a la décroissance (ils acceptent20% là ou il leur faudra subir 200 % en peu de temps , donc relance.
L'amortisseur , par contre , on sait pas faire . En elect/automatisme , diagrame de BODE (?° ), il fallait amortir en faisant passer la courbe entre 0 et -1 . Sinon on partait en résonnance . Mais en économie mondiale ?

[Mike.be]

D'abord....je n'affirme rien du tout, ce sont des intuitions que je dois confirmer... ou infirmer.
Question: Penses-tu que nous ayons encore les moyens de nous lancer dans une ou deux guerres mondiales
Je pense qu'il y a trop à perdre pour tout le monde même les investisseurs (encore une intuition).
Je pense que la tôle ondulée nous y sommes depuis longtemps, il suffit de regarder la courbe du PO depuis 1973 pour s'en rendre compte.
Autre intuition: sur le plan économique nous sommes en résonnance. Ou as-tu vu les amortisseurs Quand les gens perdre leur emploi il sont prêt à accepter n'importe quoi, alors autant faire pour qu'ils acceptent des choses acceptables.
Mais pour le prouver il faudrait que je revois le cours d'automation Et oui, j'en ai fait dans mon jeune temps (j'y avait rien compris )