Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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kercoz
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 15:21

Ha ! , il a aussi un cigne noir dans sa mare?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Superdiesel
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Superdiesel » 31 janv. 2009, 23:42

kercoz a écrit :Les études sur la complexité/Chaos montrent que c'est la période transitoire d'évolution d'un système qui est imprévisible (sensibilité extrème aux variables d'entrée)Meme pas la peine d'essayer . Les courbes ont des biffurcations et reculer la précision des intrans a 12 , 24, ou30 chiffres derriere la virgule ne sert a rien les solutions sautent d'une branche a l'autre. (Alors qu'on ne peut , je crois etre précis qu'au 1/10 pour la temperature!). Cette démo prouve selon prigogine 1/ les biffurcations structurelles des modèles qui INTERDISENT définitivement la prédictibilité fine et le déterminisme. 2/ l'irréversibilité du temps : ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.

Si ces périodes transitoires sont inaccessibles (temps caractéristique =10x erreur de départ ), par contre les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE. Ces attracteurs sont memes accessibles a une logique (bon sens): periode glaciaire; saisons ....pour nos problèmes de conso le retour a o;o n'est pas sérieux . Une approche par les intrans majors connus et leur dynamique peut , peut etre suffire a délimiter les differents attracteurs stabilisés vers lesquels on ne peut q'atterrir.
Par ex , il est evident que l'exploitation des resources n'est fiable que pour un certain débit de production , lié au cout de ces exploitations. En deça , l'esclave virtuel doit redevenir esclave humain ce qui implique une faible production donc une stabilité ds le temps du modèle....Un intran majeur est l'alimentation et l'eau ... etc ...
Mon hypothèse serait que si les "bords" des attracteurs ont une "pente" forte , seuls qqs intrans majeurs ds l'equa du modèle suffirait a dessiner les limites de l'attracteur .......
Mais c'est peut etre de la fiction , mon truc .
Une autre hypothèse serait que les modèles d'interractions "naturels" : pedogenèse , économie , etc ...sont du meme type d'equa (boucles interractives imbiquées) et aient des attracteurs de meme type (patatoide ou double /8 par ex ) .
Wouah! :shock: T'es physicien ou mathématicien ? Parce que c'est quand même balèze la théorie de la complexité. Çà a pas à voir avec le mouvement brownien ? :-k
Moi, ce que je crois savoir qu'en physique quantique et en matière de chaos, les dés sont pipés et que l'on finit toujours par avoir un résultat émergent stable.

PS : Je comprends pas pourquoi tu dis que les théories quantiques ou relativistes sont fausses. Elles fonctionnent extrêmement bien et ont même des applications.

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kercoz
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par kercoz » 01 févr. 2009, 08:32

Superdiesel a écrit :PS : Je comprends pas pourquoi tu dis que les théories quantiques ou relativistes sont fausses. Elles fonctionnent extrêmement bien et ont même des applications.
Moi , je ne dis rien . C'est Prigogine qui l'affirme et le démontre dans "La fin des certitudes".
Je n'ai pas le nivau mais ça démo est évidente . En démontrant que le futur ne peut etre déduit des evenements presents et passé , meme avec un max de précisions (biffurcations des courbes), il démontre l'irréversibilité des equations qui modélisent les système. Comme les théories classiques et modernes sont réversibles il les donne comme fausses .
Meme si elles fonctionnent partiellement . Par ex , il dit que le quantique ne peut expliquer l 'attraction .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par GillesH38 » 01 févr. 2009, 08:40

kercoz a écrit : Par ex , il dit que le quantique ne peut expliquer l 'attraction .
:?: :?:

je suppose que tu veux dire qu'il n'y a pas de théorie de la gravitation quantique, en tout cas pas de théorie universellement acceptée et permettant de calculer des résultats, ce qui est exact. Mais bon Prigogine ne l'a pas inventée non plus. La mcanique quantique reste quand meme la théorie la plus exacte pour comprendre l'ensemble des phénomènes que nous observons - excepté la gravitation.

La "théorie" du chaos n'est en rien une théorie physique, elle ne donne aucune information sur les causes physiques des phéomènes et comment les calculer. Elle est juste la formalisation d'un ensemble de caractéristiques générales de plein de phénomènes disparates "chaotiques", et sa principale conclusion, c'est surtout qu'on ne peut pratiquement rien en calculer en pratique ;-).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Glycogène » 01 févr. 2009, 11:12

kercoz a écrit :ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.
Et alors ?
La mécanique newtonienne est réversible en théorie, pourtant les équations décrivant le mouvement de 3 planètes ou étoiles en interaction n'ont pas de solution déterministes, et sont irréversibles (on peut calculer leur trajectoire future sur qq tours, mais ensuite ça diverge, et pareil pour leur trajectoire passée).
Pour la méca Q et la relativité, c'est pareil !
D'autant plus que ce ne sont que des théories mécaniques. Les vraies théories décrivant l'univers sont des théories thermodynamiques, qui englobent les théories mécaniques. Et dans ces théories, l'irréversibilité du temps est donné en postulat, donc forcément ça marche :-D (corrigez-moi si je me trompe)
Il faut bien comprendre que ce sont que des théories dont le but est de décrire la réalité : si une théorie décrit mal la réalité, on la modifie (la théorie !) pour que ça colle mieux. Faut pas chercher plus loin, il n'y a pas d'absolu dans une théorie. Sauf que plus elle est universelle, plus c'est pratique pour les calculs et les prévisions, donc c'est pour ça qu'on cherche à unifier au maximum, et qu'on a des réticences à complexifier une théorie qui semble marcher (les calculs en méca relativistes sont plus compliqués qu'en méca newtonnienne par exemple).
Il y a un aspect "centralisme" dans l'approche scientifique :-D

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par thorgal » 01 févr. 2009, 14:53

j'veux pas jouer sur la sémantique mais ... toute théorie est fausse ;) Certaines sont évidemment fausses, d'autres sont plus subtilement fausses. Mais le pire pour moi, ce n'est pas ça, nan. le pire, c'est que nous ne comprenons pas la réelle signification de certaines théories. La méca Q par exemple : école de Copenhague, interprétation de la fonction d'onde, non localités, abandon des images classiques (mais le vocabulaire est toujours bourré de mots empruntés à la physique classique: vitesse, position, particule, onde, masse, etc). Bref, vous voyez c'que j'veux dire. Mais c'est justement cette "fausseté" qui nous fait avancer (sous-entendu dans les limites du paradigme scientifique, évidemment). Alors pourquoi vouloir une vraie théorie ? c'est quasiment un oxymore :D
Never under-estimate the predictability of stupidity - Bullet Tooth Tony

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