[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[Glycogène]

Je copie le commentaire que j'ai posté sur le blog d'Aérobar :

Alors d'après toi, Oléocène, TOD, des sites altermondialistes, les sites d'info alternatives, et autres sites du genre (dont le tien mais bon faut pas le dire) sont à l'origine de la bulle sur les matières premières ?
Car à part ces sites, qui parlait quotidiennement du PO sur le net avant ces dernières semaines ?
Et ben dis-donc, si ces sites savaient l'énorme pouvoir qu'ils possèdent, ils pourraient en faire des choses...

Mon avis :
Que ces sites aient participé à la diffusion de l'info, oui. Mais si la spéculation s'est amplifiée, c'est parce que des spéculateurs ont regardé de près comment allait évoluer la production des matières premières, et surtout la différence offre/demande. Et ils sont tombé sur les même conclusions que les peakistes : l'offre est insuffisante et pour longtemps.
Voulant en profiter, ils ont anticipé la hausse inéluctable, ce qui a généré une hausse anticipée. Il y a surement un overshoot sur le prix, comme dans tout mouvement erratique d'un marché, mais la prime du spéculateur ne représente pas plus de 10-20%. C'est à dire qu'après l'explosion de la bulle, le prix ne descendra pas sous 80-90% du prix actuel, sauf overshoot inverse mais très court (comme début 2007).

Sinon, si c'est si facile de manipuler le prix du pétrole et de faire décupler les prix en qq années (les contrats réels sont indexés sur le prix d'un marché virtuel où la spéculation pourrait donner libre court à ses délirs sans rien pour la freiner), pourquoi l'OPEP ou n'importe quel producteur n'a-t-il pas manipuler les cours lors du contre choc ? Et même dans les années 90 avec un baril entre 10 et 20$ ?

[Aerobar]

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[Sinemurien]

On peut être "peakiste" (comme moi) et croire tout de même que la récente envolée des cours du brut ces derniers mois soit un phénomène purement spéculatif.

Il y a quand même un fait assez troublant, le début de l'envolée des cours du brut (avant il montait mais petit à petit), à commencé vers septembre 2007, et coïncide avec l'éclatement de la crise des subprimes et sont corolaire la chute du dollard.

D'ici à ce que les banques essaient de se "refaire" en partie de leur pertes monstrueuses en spéculant sur les matière première (dont le pétrole), c'est assez crédible je pense.
Les mêmes causes entrainant les mêmes effets, elle sont en train de créer une autre bulle qui risque également de leur péter au visage, mais bon, apparemment le banquier libéral est une nouvelle espèce d'humain qui est incapable d'apprendre de ces erreurs.

Cela ne remet évidement pas en aucune façon la théorie du pic oil.

[Glycogène]

On peut être "peakiste" (comme moi) et croire tout de même que la récente envolée des cours du brut ces derniers mois soit un phénomène purement spéculatif.

Perso, je pense qu'il y a la hausse "normale" à 15-20% par an (17,3% exactement ), plus une spéculation.
Si on prend le prix en € pour s'affranchir des variations du $, ça donne d'après le graphe de mrlargo :
50€ fin mai 2007
Mais le centre du tunnel exponentiel est alors à 57€ : +17% donne 66€ fin mai 2008.
On est à 80€ fin mai 2008 : la spéculation serait donc de 14€, 21%.
On est donc bien dans les 10-20% que je suppute souvent. Et d'après le graphe, on est à un plus haut, donc c'est probable que ça ne monte plus aussi vite durant des semaines, et même plutôt que ça redescende.
(Vous trouvez peut être que c'est du bol que mes 10-20% correspondent au graphe, mais j'ai estimé ces % d'après les graphes de mrlargo...).

[grosminou]

Perso, je pense qu'il y a la hausse "normale" à 15-20% par an (17,3% exactement ), plus une spéculation.

Glycogène si on continue donc à 17% (hors speculation):

dans 1 an :152$
dans 2 ans: 177$
dans 3 ans: 207$
dans 10 ans: 621$...

Avec la bulle speculative en plus tout est possible...

[Aerobar]

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[grosminou]

Par ailleurs, nous adorons le concept glycogénesque de hausse "normale" de 10-20% du pétrole par an. Nous en déduisons que ses revenus aussi augmentent "normalement" de 10-20% par an.

C'est sur

donc un smic dans 10 ans: 4806.83euro

C'est bon on est sauvé...

(on plaisante Glyco...enfin on specule...)

[Glycogène]

si on continue donc à 17% (hors speculation):
dans 1 an :152$
dans 2 ans: 177$
dans 3 ans: 207$
dans 10 ans: 621$...

Tant que la structure de l'économie mondiale se maintient (marchés mondialisés et "libres"), et tant qu'il n'y a pas de grosse récession, il n'y a pas de raison que la hausse ne se poursuive pas.
Et même avec une récession, si on tente de la noyer en ouvrant les vannes de $ on aura la même chose (les vannes sont déjà bien ouvertes à +16% par an, mais le Zimbabwe nous prouve que l'on peut faire mieux).

[hyperion]

c'est vrai que la valeur actuelle parait élevée, mais s'il faut réellement casser de la demande en ocde peut etre est-elle vraiment tres faible?c'est donc tres difficile.
ce qui est délirant c'est que pour une substance ayant une telle importance dans nos vies ,on ait de telles variations de prix. e2001 anticipait une variation de prix de plus ou moins 10% au début de l'année pour les mois à venir, je lui avait fait remarquer que le passé nous incitait à moins d'optimisme.mais parait-il que le marché est efficient ,n'est-ce pas, et que toute fixation des prix par une conference mondiale est d'une absurdité incommensurable. ceci étant acquis ,on peut ratiociner autant qu'on veut et faire des prieres devant l'autel pour que ça varie dans le sens qui nous va ,celui-ci pouvant changer au gré de nos humeurs.
que les speculateurs ait pu etre les alliées des theoriciens du pic, (il y a un fil sur ce sujet) depuis déjà qlq années ,c'est fort possible. simmons est bien un banquier par exemple.

le pic , c'est un pb de ressources et d'une ressources capitale pour notre société qui impose de s'entendre de maniere predeterminé au niveau international , et le fait que celà ressemble à un plan, ce dont les dirigeants en place,prisonniers de leurs croyances, ont horreur ,renforce leur immobilisme, si ce n'est d'interroger les pyties du marché.....
pourtant un plan pour le genre humain de cette seule substance ,ce n'est tout de même pas la fin de leur dieu et de leurs profits sur le reste.
donc c'est surtout le rapport , encore une une fois par rapports au marché des actions et obligations qui est important.
si le dow tombait à 5000 ,ou le trente ans à 8 % avec un baril à 80,la substance serait bien plus chère.(les tx longs trente ans, derapent à la hausse ces 3 derniers jours!!)

[Jocelyn]

Par ailleurs, nous adorons le concept glycogénesque de hausse "normale" de 10-20% du pétrole par an. Nous en déduisons que ses revenus aussi augmentent "normalement" de 10-20% par an.

Ou que sa consommation décroît de 10-20% par an ?

[grosminou]

Ou que sa consommation décroît de 10-20% par an ?

pas consommation.. Le prix du petrole pas décroit... auguemente de 10-20% par an...

[Aerobar]

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[Glycogène]

Oulala, bon.

Par ailleurs, nous adorons le concept glycogénesque de hausse "normale" de 10-20% du pétrole par an. Nous en déduisons que ses revenus aussi augmentent "normalement" de 10-20% par an.

OK, c'est la hausse moyenne, mais c'était pour dire que ce n'est pas juste une moyenne avec un gros écart type. Il se trouve qu'en supposant une hausse constante de 17%, on a une bonne corrélation depuis 6 ans. Ce n'était pas obligé : on aurait bien pu avoir par exemple une hausse en escalier avec une série de 1 an de forte hausse suivi de 18 mois de stagnations.
Donc avec cette hypothèse de hausse constante, on peut prévoir le centre de la fourchette de hausse, ce que j'ai appelé hausse "normale" par abus de langage. Mais en réalité, la hausse réelle est comprise entre les 2 exponentielles formant le tunnel.

Et si les fonds d'investissement tenaient le même raisonnement ?

Et bien ils auraient raison (si leur objectif est de faire du profit à cours terme).
Mais attention, regarde bien quelle est ce raisonnement, que je n'avais pas détaillé :
- il y a une réduction des marges de production et/ou des stocks.
- ça fait monter les prix.
- malgré la hausse, les marges n'augmentent pas, ou les stocks ne se remplissent pas
- donc les prix montent encore.
- contrairement à la théorie des cycles économiques, il n'y a toujours pas de nouvelle capacité de production mises sur le marché (enfin si, mais en même temps on en supprime des anciennes).
- ah tient, ça change alors, y'aura jamais de baisses ?
- ben... si, lorsque l'économie mondiale sera par terre.
- oui, mais en attendant ?
- on peut s'amuser, en profitant de cette hausse inéluctable.
- ça ne risque pas d'avancer la hausse ?
- ah si, mais as-tu les moyens de doubler le prix de tout le pétrole vendu ? car il y a le risque de faire monter le prix trop tôt, et qu'il redescende trop bas lors des petites périodes de baisses, ce qui dégonflerait complètement la bulle, alors qu'il faut juste la faire respirer.
- Ok, donc on reste "marginal" (mais en dizaines de % quand même), en anticipant juste la hausse naturelle de qq mois ?
- c'est préférable si tu veux faire du profit à court terme, mais sur le long terme (le plus longtemps possible)

La théorie de l'entente OPEP/OCDE versus URSS n'est pas si bête et fut popularisé dernièrement par Eric Laurent .

D'accord, mais après l'effondrement de l'URSS (en 1991, après un PPP en 1987), l'OPEP n'avait donc plus ce concurrent. En a-t-elle profité pour faire monter les prix ? Peut être un peu, mais en tout cas le baril n'est jamais monté bien haut, et est tombé à 10$ en 1998.
Tout ça pour ça ! C'est bien la peine...
Et quand est-ce que les prix ont remonté ? Après 1998, alors que la production de la Russie repartait en hausse.
Les prix ont remonté car la demande montait. Donc au lieu de faire s'effondrer l'URSS, l'OPEP aurait mieux fait de l'aider à se développer pour faire monter sa demande et ainsi faire monter les prix.
Cette logique me parait tellement farfelue que je pense plutôt que si l'OPEP a fait s'effondrer l'URSS (au moins participer à), ce n'est pas pour éliminer un concurrent sur le marché du pétrole, mais parce qu'elle était manipulée par les US ou parce qu'elle voulait vraiment voir s'effondrer l'URSS (peu probable mais pourquoi pas).

[Aerobar]

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[tolosa]

Tout dépend ce que l'on met sur le vocable bulle. J'ai tendance pour ma part à considérer, à l'instar de la bulle des tulipes, qu'il y a bulle lorsque le prix du marché est totalement déconnecté de la valeur intrinsèque du bien, qui tient compte de ses caractéristiques, de sa rareté etc...
Il y a, à mon avis, spéculation forte sur le pétrole, mais non bulle spéculative. En principe quand il y a bulle spéculative, la valeur du bien considéré peut perdre pratiquement 90 % voire plus de sa valeur. Comme "les fondamentaux", pour reprendre une expression à la mode justifient quand même un baril au moins égal à 70-80 dollars (à mon avis, partagé par de nombreux spécialistes), il ne peut pas être envisagé durablement un crash en matière de prix.