ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

[Remas]

Je te rejoins kerkoz,
l'utilisation des Enr low tech parait plus probable et personnellement c'est ce que je ferais plus tard pour moi même sachant que je vais chercher un chauffage plus rentable que le fioul, je vais taper dans une pompe à chaleur peut-être, ou si c'est auto construit plutôt dans un mur trombe ou solaire thermique.

Et bien sûr qu'il y a un distinguo low tech et hi-tech. La différence tu peux la voir dans le prix de revient, la facilité de mise en oeuvre.
Le low tech est plus simple et accessible (mur trombe, solaire thermique, poêle de masse)
alors que le hi-tech demande plus d'investissement et est plus compliqué à réaliser. Es-tu d'accord sur ce point ?

En attendant, j'ai fais une relecture de Jancovici,

http://www.manicore.com/documentation/t ... ergie.html

Il est pro nucléaire okai, mais ça vision des renouvelables face au pic oil est très intéressante. En gros il explique que chaque investissement fait dans les renouvelables n'aide pas à décarboné l'économie et donc ne nous prémunie pas du pic oil. Il serait plus intéressant d'investir dans l'efficacité énergétique et la réduction des besoin en énergie fossile pour éviter les chocs économique à chaque fois que le prix du baril monte, or puisque les renouvelables ne remplacent pas les énergies fossiles mais viennent en complément ça ne nous rend pas plus résilient.

[kercoz]

Bonjour Remas .
Janco est une bonne base factuelle . C'est au moins un ingénieur qui sait de quoi il parle ....sur ce forum tu trouveras d'autre fils pour chaque énergie et chaque espoir d" EnR ...déçu ....sur le petrole ne loupe pas les courbes de Raminagrobis .
En suivant l' ex majeur de Janco : " on va passer tres vite de 120 ( ou 150?) esclave/KW dispo par individu à 50? 30? ...on se rend compte que si le high tech perdure c'est qu'on sera en "Gross dictature" .......Ce qui est la voie que le système choisit en ce moment : baisser non la demande , mais le nombre de demandeurs ...Un choix sociétal et non technologique.

Il y a un effet de "Collage" au modèle consumériste qui est plus a craindre que la déplétion énergétique elle meme ....non seulement les privilègiés ( a chaque niveau on est un privilègié par rapport a la strate du dessous ) ne voudront pas lacher un "acquis" , mais les système lui meme protège le modèle consumériste actuel . En ex:
Pour le solaire passif , il est assez facile a démontrer qu'un verre simple a un rendement supérieur à un verre double ....( pour un delta T de 40°, de mémoire, les courbes se croisent )....c'est tres dur de trouver cette évidence sur le net ....meme les sites marginaux te refile le double vitrage et les courbes des vendeurs de verre . Ce n' est meme pas machiavellique , c'est une forme d'endogamie culturelle de nos outils informatique .....Le gain du verre simple n' est pas énorme ( sauf a tres basse temperature) ...mais un chassis en verre simple peut facilement se bricoler ..le double vitrage est techno , cher, lourd)et nécessite des installateur ainsi qu'un chassis métallique élaboré .
Un autre ex : le high tech nous vend des Mychorhyses en gélule pour jardiner , alors qu'ils ont piqué un des process de la technique des BRF ......c'est a la fois stupide et peu efficace ...beaucoup plus onéreux que les BRF eux meme qui ont bien d'autres avantages .Ormis le fait que le broyage necessite sinon un broyeur techno , du moins du fer pour un broyeur manuel.

Meme si la technologie reste et probablement restera encore un bon moment accessible, je rejoins ta position pour 2 raisons:
- Un délitement sociétal économique a qd meme des probabilités ....et il vaut mieux réduire la hauteur de la chute en se rapprochant des 30kw.
-On s'aperçoit que ces pratiques de boucles courtes , auto-production etc ...meme mineures apportent des satisfactions inattendues( curieusement les interactions avec qqs poules , ou le rapport entre une activité physique contraignante du potager avec un besoin premier ...)
Sur FR Culture plus ...je me suis permis de répondre a ce mathématicien a cheveux plus longs que les miens qu"il se trompait en affirmant qu"il n' était pas nécessaire de savoir faire du pain pour apprécier le pain ....

[Remas]

Pour le solaire passif , il est assez facile a démontrer qu'un verre simple a un rendement supérieur à un verre double ....( pour un delta T de 40°, de mémoire, les courbes se croisent )....c'est tres dur de trouver cette évidence sur le net ....meme les sites marginaux te refile le double vitrage et les courbes des vendeurs de verre . Ce n' est meme pas machiavellique , c'est une forme d'endogamie culturelle de nos outils informatique .....Le gain du verre simple n' est pas énorme ( sauf a tres basse temperature) ...mais un chassis en verre simple peut facilement se bricoler ..le double vitrage est techno , cher, lourd)et nécessite des installateur ainsi qu'un chassis métallique élaboré.

Qu'est-ce que tu appelles un châssis en verre simple ? Et tu parles de quel rendement, j'arrive pas à te suivre.

[kercoz]

verre simple c'est une vitre en simple vitrage .....son rendement solaire est supérieur a celui d' un double vitrage jusquà un delta t d' env 40°c ( ecart entre la temérature de l' air dans la serre avec l' air exterieur) ...par ex 30°c dans la serre ( capteur) et moins 10°c à l' exterieur .....le rendement est equivalent pour le vitrage simple et le vitrage double ......Pour 10°c dehors et 30°C ds le capteur , le rendement du simple vitrage est nettement supérieur .
Le + technologique serait de pulser l' air dans la maison , non de façon autonome , mais avec de petits ventilo de 10 w , dès que la température serre est supérieure a celle de la serre ( par ex 5 ou 10 degré ) ////Ne pas attendre que l' air serre soit à 50 °C .

[kercoz]

@ REMAS : Va voir sur cette page ....En bas de page je montre un graphe ou les courbes simple et double vitrage se croisent vers 30°C ( rendement équivalent).
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

Je voudrais préciser que l' interet du simple vitrage est surtout valable pour un capteur solaire en basse temperature ( 50°c max)...pour une fenetre sud , pour que ça reste pertinent , il faut ajouter des volets efficaces pour la nuit .

Pour l' auto construction , je conseille sur les façades nord des vitrages double fixes ( non ouvrant) sans entourage alu ou bois , bien meilleur marché et que l' on peut poser sois meme . A fixer uniquement au joint mastic pistolet apres avoir posé des cales en bois tendre ( laisser 5mm à 1cm de marge ).pour le bruit, triple vitrage avec des epaisseurs differentes de verre ...mais je ne sais pas si ça se vend sans l' entourage Alu.

[Pi-r2]

-On s'aperçoit que ces pratiques de boucles courtes , auto-production etc ...meme mineures apportent des satisfactions inattendues( curieusement les interactions avec qqs poules , ou le rapport entre une activité physique contraignante du potager avec un besoin premier ...)

+1. Je commence à comprendre les légendes d'ingénieurs qui finissent par aller garder quelques chèvres dans le Larzac !

[kercoz]

Ces pratiques d'auto-production, meme tres partielles sont dangereuses pour le système , ...bien plus que le terrorisme a mon avis ...de façon indirecte elles attaquent le système sur plusieurs front et de façon inconsciente , non calculée:
les poules par ex : les oeufs sont quasi gratos la douzaine et il parait stupide d'avoir qqs poules ...En fait , outre l' aspect ludique et curieusement valorisante des interactions avec des animaux productifs , outre le fait de satisfaire son désir de connaitre la qualité du produit, ...la flemme intervient et plutot qu' aller faire les courses , on se rabat sur une ommelette, ou autre plat du jardin ....du coup on ne perd pas des heures a acheter des conneries et diminue pas 2 les actes consuméristes prévus par le système.
Un autre aspect comme le fait de cuisiner des produits de base et non "ai ciseau" des plats cuisinés hyper cher ...On y passe bien sur pas mal de temps : travaux potager , cuisine, conservation ....qui, s' ils sont pris de façon cool puisque non considérés comme un "travail" mais une activité liée a un besoin premier( caequi n'est pas évident vu notre degré d'aliénation)...nous évite des activités sois disant ludiques, mais surtout participânt a l' aliénation ,et a la consommation obligatoire ......De ce fait les obligations monétaires soint moindres et de "travail" itou.

[mobar]

Ces pratiques d'auto-production, meme tres partielles sont dangereuses pour le système , ...bien plus que le terrorisme a mon avis ...de façon indirecte elles attaquent le système sur plusieurs front et de façon inconsciente , non calculée:
les poules par ex : les oeufs sont quasi gratos la douzaine et il parait stupide d'avoir qqs poules ...En fait , outre l' aspect ludique et curieusement valorisante des interactions avec des animaux productifs , outre le fait de satisfaire son désir de connaitre la qualité du produit, ...la flemme intervient et plutot qu' aller faire les courses , on se rabat sur une ommelette, ou autre plat du jardin ....du coup on ne perd pas des heures a acheter des conneries et diminue pas 2 les actes consuméristes prévus par le système.
Un autre aspect comme le fait de cuisiner des produits de base et non "ai ciseau" des plats cuisinés hyper cher ...On y passe bien sur pas mal de temps : travaux potager , cuisine, conservation ....qui, s' ils sont pris de façon cool puisque non considérés comme un "travail" mais une activité liée a un besoin premier( caequi n'est pas évident vu notre degré d'aliénation)...nous évite des activités sois disant ludiques, mais surtout participânt a l' aliénation ,et a la consommation obligatoire ......De ce fait les obligations monétaires soint moindres et de "travail" itou.

On ne peut qu'être d'accord avec la démonstration, mais dubitatif quant aux possibilités de généralisation ou d'influence sur la marche forcée du monde vers de plus en plus de standardisation et de consumérisme

Avec des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants, 60 % de la population vivant en ville, 7.2 milliards d'humains dont 1 milliard de sous alimentés l'autoproduction, ç'est un gadget de bobo péri-urbain dont la fonction éducatrice reste limitée aux convaincus

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut jeter le bobo avec l'eau du bain

[kercoz]

On ne peut qu'être d'accord avec la démonstration, mais dubitatif quant aux possibilités de généralisation ou d'influence sur la marche forcée du monde vers de plus en plus de standardisation et de consumérisme

Avec des mégapoles de plus de 10 millions d'habitants, 60 % de la population vivant en ville, 7.2 milliards d'humains dont 1 milliard de sous alimentés l'autoproduction, ç'est un gadget de bobo péri-urbain dont la fonction éducatrice reste limitée aux convaincus

La dynamique consumériste est en panne d'essence et si elle perdure ce n' est que par effet de collage . Déja les libéraux ultra se plaignent de l' échec mondialiste et d' un début de retour aux echanges multi voire bi latéraux ....
L'auto production partielle doit etre encore dominant sur la planète malgrès cette dynamique ...un retour au modèle Janco ( 20, 30 ou 50 KW /individu ) rejoint cette logique physique .....Il reste que l' inversion de la dynamique risque d' etre craignos et que le choix individuel d'auto-production partielle peut couvrir pas mal de modèle semi -cata .
Tu peux qualifier ce choix de bobo , mais il est le seul combat réaliste a la fois efficace societalement et satisfaisant pour l' individu.
Il doit bien sur rester "BoBo" , c'est a dire s'adosser a une poly activité adaptative , opportuniste qui va squatter le système , du point de vue financier et légal , ...profiter des zones de liberté que ce système est obligé d' octroyer pour se maquiller en démocratie ...

[mobar]

La dynamique consumériste est en panne d'essence et si elle perdure ce n' est que par effet de collage . Déja les libéraux ultra se plaignent de l' échec mondialiste et d' un début de retour aux echanges multi voire bi latéraux ....
L'auto production partielle doit etre encore dominant sur la planète malgrès cette dynamique ...un retour au modèle Janco ( 20, 30 ou 50 KW /individu ) rejoint cette logique physique .....Il reste que l' inversion de la dynamique risque d' etre craignos et que le choix individuel d'auto-production partielle peut couvrir pas mal de modèle semi -cata .
Tu peux qualifier ce choix de bobo , mais il est le seul combat réaliste a la fois efficace societalement et satisfaisant pour l' individu.
Il doit bien sur rester "BoBo" , c'est a dire s'adosser a une poly activité adaptative , opportuniste qui va squatter le système , du point de vue financier et légal , ...profiter des zones de liberté que ce système est obligé d' octroyer pour se maquiller en démocratie ...

Encore une fois, je suis d'accord avec l'analyse, mais dubitatif sur le développement à un autre niveau que le niveau marginal des pratiques de micro jardinage-élevage poursuivant un but de maîtrise individuelle de la dépendance

La nourriture, ne représente pour les occidentaux que 10 à 20% de leurs besoins.
Ce n'est pas le fait de faire son potager, d'avoir un poulailler et quelques lapins qui changera (malheureusement) la donne

Même si je crois, comme toi, que ça procure du plaisir et du lien avec ceux qui sont autour

[kercoz]

La nourriture, ne représente pour les occidentaux que 10 à 20% de leurs besoins.

Gasp , je ne dois pas etre normal !
ce mode de vie couvre aussi d'autres besoins essentiels : habitat , vetement, chauffage, education ...Je ne vois pas ce que tu cases dans le 80% restant . .....bien sur 10à 20% c'est le budget nourriture ...et c'est ce qui devrait t'interroger .

[mobar]

Gasp , je ne dois pas etre normal !

Je confirme

[ni chaud ni froid]

J'ai pas mal galéré pour le placer celui-là, mais ce fil semble être une bonne place.

D'une part je voulais signaler aux anglophones d'entre vous l'existence de 2 blogs plutôt bien fichu sur le low tech / no tech. les updates sont peu fréquentes mais souvent pertinentes :

http://www.lowtechmagazine.com/
http://www.notechmagazine.com/

Low-tech Magazine refuses to assume that every problem has a high-tech solution. A simple, sensible, but nevertheless controversial message; high-tech has become the idol of our society.

Instead, Low-tech Magazine talks about the potential of past and often forgotten knowledge and technologies when it comes to designing a sustainable society.

Traduc' au feeling : Low tech Magazine refuse le postulat que chaque problème doit être résolu par une solution High-tech . C'est un message simple et sensé, mais néanmoins polémique.
Low-tech Magazine évoque donc le potentiel de connaissances et technologies oubliées dans l'optique d'une société résiliente.

Ensuite, je voulais vous faire passer cet article assez génial qui compare l'efficacité des "feux et foyers améliorés" servant à la cuisson dans les pays en développement, ainsi que l'efficacité des méthodes de cuisson moderne c'est assez troublant :
http://www.lowtechmagazine.com/2014/06/ ... stoves.htm



En gros, a part la cuisinière à Gaz, il n'y pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu...

L'étude est là :
http://www.vhk.nl/downloads/Energy%20an ... 202010.pdf

[Jeuf]

En gros, a part la cuisinière à Gaz, il n'y pas grand chose de plus efficace qu'un feu ouvert bien tenu...

C'est l'inverse, ce sont les appareils à gauche qui sont efficaces : rocket stove, gaz stove (poêle)

[energy_isere]

yep. +1 pour Jeuf.

Gaz cooktop est à 23% d' efficacité thermique quand le typical open fire est à 12.5% .