ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par energy_isere » 12 nov. 2009, 17:37

sceptique a écrit :Comme prévu donc, les grands projets d'ENR sophistiquées (éolien, PV, agro-carburants gen 2 ...) commencent à tomber comme les feuilles mortes à l'automne. Surtout, bien évidemment, les plus couteux.
C'est logique : la demande baissant et les subventions itou pourquoi investir dans des projets aussi irréalistes ?
Merci d' ettayer ces propos péremptoires par des exemples d' actualité, SVP.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par sceptique » 12 nov. 2009, 18:15

Quelques exemples donc cités par ... energy_isere sur le forum :
Shell se débarrasse de sa participation dans Choren, le chantre allemand des procédés biomass to liquid
Par Raymond Bonnaterre Le BlogEnergie
Depuis l'inauguration des nouvelles installations de production de Choren par la Chancelière Merkel (LIRE) et des promesses d'engagement de Rob Routs Directeur Exécutif de Royal Dutch Shell en Avril 2008, il s'est passé bien des choses dont un effondrement des cours du brut et une crise économique qui n'ont pas épargné les pétroliers. L'heure est donc venue à des modes de gestion plus réalistes et plus économes. Alors, rien d'étonnant lorsqu'on apprend que Shell Deutschland Oil vient de vendre sa participation dans Choren. La Société Choren c'est le leader allemand des procédés Biomass to Liquid (BTL) avec un fichu procédé, sorte de Fischer Tropsch, amélioré par Shell, mais alimenté avec de la paille ou des copeaux de bois. Tout un symbole pour une Allemagne verte. Le défaut majeur de cette voie très complexe est son inadaptation à de petites unités agricoles, impératif économique dicté par les contraintes de logistiques dans une Europe agricole morcelée et largement exploitée par ailleurs. Les biocarburants seront agricoles, produits par des procédés très simples, de tailles adaptées au canton ou au county ou ne seront pas. La nouvelle est un coup dur pour cette entreprise allemande.
Hummm, si Shell a vendu sa participation, c' est qu' un autre investisseur à lui, racheté !
Disons que Shell demande peut étre trop de retour sur investissement, ou trop tot.
Par ailleurs Shell s'était déjà débarassé de ces activités éolien et solaire (voir ce post de mars 2009 viewtopic.php?p=237723#p237723 ).
Il semble que Shell revienne sur son coeur de métier.
General Electric annonce la fermeture de son usine américaine de production de modules photovoltaïques
Par Raymond Bonnaterre LeBlogEnergie
Le Delaware Online raconte que GE avait acheté en 2004 une usine de production de modules photovoltaïques, située à Glasgow dans l'Etat du Delaware, lors de la faillite de d'Astro Power. Il annonce maintenant la fermeture de cette unité de production en raison de la non-rentabilité des opérations. En un an le prix de marché des modules aux Etats-Unis est passé de 4.2$/Watt à 1.8 $/Watt. GE aurait l'intention de revenir un jour industriellement sur ce marché mais avec une technologie en couches minces, plus adaptée aux contraintes de productivité américaines.

Cette annonce illustre le mouvement mondial de rationalisation amorcé par cette industrie du photovoltaïque qui avait réussi à maintenir des prix artificiellement élevés, jusqu'à mi-2008, grâce à une demande boostée par les subventions tarifaires espagnoles. Les politiques d'aide tarifaires (Feed-in-Tariff) du photovoltaïque et des énergies renouvelables en général ne sont pas économiquement soutenables sur le long terme en raison de leur effet cumulatif sur la facture énergétique des citoyens. Passer dans les tarifs d'électricité de grasses subventions (41 milliards d'euros cumulés sur 20 ans en Allemagne pour les 10 ans d'aides tarifaires des programmes photovoltaïques jusqu'en 2010 LIRE) aux industriels et aux particuliers ne peut durer qu'un temps... ce que durent les roses.
Tout cela est logique de la part de ces très gros acteurs. Si la crise perdure, et c'est bien (mal ? :? ) parti, on va se retrouver globalement en excédent d'énergie : un chômeur consomme très peu. De plus les états ne peuvent plus subventionner.
Il est donc normal pour ces grandes entreprises de se recentrer sur le coeur du métier, rentable et bien amorti.
Le plus intéressant sera de voir, si la croissance redémarre, comment les investissements dans les ENR chères vont se comporter et à quel rythme. Et de comparer cela avec les prévisions disons optimistes des dernières années quand le prix du pétrole augmentait de 10, 20, 30% par an.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par energy_isere » 13 nov. 2009, 17:40

@ sceptique

les investissements dans les ENR ralentisssent suite à la crise, mais n' oublie pas que les investissement dans le pétrole ...... ralentissent aussi.
Vois ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 6&start=15 "Le probléme du sous investissement pétrolier"

et aussi la news ici que je viens de poster : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 28#p257828 ou l' on vois que les investissements pétroliers ont diminués de 19% en 2009 dans le monde.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par Yves » 13 nov. 2009, 17:42

C'est cohérent avec les prédictions

"Les pétroles non conventionnels resteronts marginaux" (Gilles)
et
"les ENR resteront marginaux." (sceptique)
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par sceptique » 13 nov. 2009, 18:31

energy_isere a écrit :@ sceptique

les investissements dans les ENR ralentisssent suite à la crise, mais n' oublie pas que les investissement dans le pétrole ...... ralentissent aussi.
Entièrement d'accord !
Ce que je pense, et que je tente de démontrer, est que les ENR (surtout les plus techniques) suivent plus ou moins le pétrole. Mais que l'espoir de voir les ENR se substituer au pétrole est vain. Elles vont se contenter d'apporter quelques pourcents en plus. Et une fois le pic du pétrole passé, l'économie va décliner, et les ENR demandant de forts investissements et capitaux aussi.
Il restera cependant les ENR traditionnels qui demandent moins d'investissements.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par sceptique » 16 nov. 2009, 14:17

Encore un élément (extraits) :
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11 ... ssion-.php
Avec la crise, la consommation mondiale d'électricité et de gaz atteint des baisses de niveaux historiques - respectivement - 3,5 % et - 3 % pour l'année 2009.
...
La situation ne devrait guère s'améliorer dans les prochains mois. La baisse de la consommation et des prix devrait durer et inciter les opérateurs à la prudence. Par exemple, des leviers de développement comme les énergies renouvelables sont très pénalisés. L'Observatoire note que, en 2008 déjà, les investissements dans l'énergie durable en Europe (renouvelable et efficacité énergétique) avaient augmenté beaucoup moins vite (2 %) que durant les années précédentes, marquées par un taux annuel moyen de 56 %. «Sur le deuxième trimestre 2008, les investissements dans le renouvelable ont chuté de 14 % par rapport au deuxième semestre 2007, pour s'établir à 21,2 milliards de dollars».
...
Avec le PO la crise va perdurer et les ENR (surtout les plus chères) sont donc les premières à en pâtir. Un point cependant reste intéressant : Quel est le pourcentage maximal de la production électrique que ces ENR hi-tech vont atteindre, selon le pays ?
Cela serait parfait si ce pourcentage ne devait guère dépassé celui que le réseau peut absorber sans dommages à cause de l'intermittence des ENR. :-k

Dernier point : quand on part de quasi zéro une croissance annuelle de 56% est aisée. Mais cela devient plus difficile dés que le pourcentage initial quitte la zone "ridicule".
Par exemple, passer de 0.1% à 0.2% (soit 100% de croissance !) pose moins de difficulté (et c'est un euphémisme) que de passer de 10% à 20% du marché (toujours 100% de croissance).

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par energy_isere » 07 juil. 2010, 18:01

je remet à flot ce fil suite au post de Gilles ailleurs
GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :
D'autant plus que le PV n'est pas couteux, à l'investissement c'est de l'ordre de 3000 €/kW installé (a comparer avec 1500 € pour de l'élec gaz nat, 4000 € pour le nuke EPR, 3000 € pour de l'élec domestique biomasse...)
faut-il rappeler que ce coût n'a de sens que dans une société baignant dans les fossiles ?

une usine de panneaux solaires, concrètement, c'est ça.


Image

coloriez en rouge tout ce qui a eu besoin de pétrole ou de charbon pour etre fait : acier, ciment, peintures, isolants, plastiques...
]
.......
et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue. J'ai pas encore vu de réseau électrique fabriqué en matières naturelles, bois, pierre, cordes, etc...
en effet les usines qui produisent les panneaux solaires sont trés high tech.

Par exemple, ci dessous du matériel de production du fabricant Oerlikon pour des panneaux PV en couche mince :
source Oerlikon

Image
The KAI 1200 cluster batch system simultaneously processes 28 m2 of solar modules in a single production run.

Image

Image
The LSS 1200 multiple beam laser systems enable optimum scribe quality at very high scribing speed.

Image
The TCO 1200 system is designed for high volume deposition of transparent conductive front and back contact layers.

Faut une belle infrastructure industrielle pour avoir tout ca......

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par mobar » 08 juil. 2010, 10:01

energy_isere a écrit :
Faut une belle infrastructure industrielle pour avoir tout ca......
Une fois que ton infrastructure existe, il suffit de l'entretenir.

Le plus couteux dans un programme industriel ce n'est pas la construction, c'est la R&D, la conception et la mise au point.

Ces domaines demandent du temps, du savoir, des connaissances et des compétences. Toutes matières qui sont disponibles et ne coutent pratiquement rien à diffuser avec nos moyens actuels.

La civilisation industrielle sera remplacée par la civilisation du savoir.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par Remas » 28 avr. 2014, 13:23

Désolé pour le déterrage, ça fait déjà 4 bonnes années !


Bon, n’empêche que la question est toujours intéressante.

Est-ce que les ENR hi-tech sont toujours marginales ? Oui a priori, et quand ça commence à devenir un peu moins marginales faut des compensations avec des centrales à gaz, charbon ou hydraulique.

Et est-ce que ça va changer jusqu'au point de se substituer au fossile en tant qu'énergie (donc pas dans la réduction de l'acier avec du carbone par exemple) ?

Le problème pour que ça sorte de sa marginalité c'est les coûts, parce que l'hydraulique en l'occurence ça vaut le coup et en France les capacités sont presque au maximum, on a plus beaucoup de vallée à inonder. (voir Jancovici)

Donc la question c'est est-ce que le coup des renouvelables avec gestion de l’intermittence ça peut descendre en dessous des fossiles ?

l'éolien c'est pas pour tout de suite puisque on est à un prix du kw.h installé qui se rapproche des autres types thermiques. Et le prix du kw.h efficace est pas compétitif du tout, parce que l'éolien à terre n'a un facteur de charge que de 15 à 25 % (ne produit que 1/4 de l'année au max)
Donc si on couple ça avec du stockage ça devient vraiment pas terrible économiquement parlant mais en plus au niveau des pertes énergétiques ça commence à faire très mal
( voir http://www.manicore.com/documentation/cout_elec.html )

Image

Mais les autres non plus j'imagine à part le solaire à concentration peut-être ?

Peut-être le moyen que les ENR hi-tech se généralisent plus c'est quel deviennent moins hi-tech ? Ou plutôt quel soit beaucoup plus simple à installer, construire, entretenir ?

Bon, j'apporte pas beaucoup de réponse, mais mon ressentit en tout c'est que j'arrive pas à avoir une vision clair si les ENR hi-tech vont pouvoir être soutenable/viable à long terme, en sachant qu'actuellement elles ne sont pas rentables.

En tout cas la question se pose.
Dernière modification par Remas le 28 avr. 2014, 14:10, modifié 1 fois.

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Re: Les ENR, toujours marginales ?

Message par mobar » 28 avr. 2014, 13:49

GillesH38 a écrit : On n'est pas en train de dire que les EnR n'existent pas ni qu'elles n'existeront plus, juste qu'elles ne permettent pas de soutenir une société quantitativement aussi consommatrice que la notre.
Et là, on enfonce, avec délectation, une porte ouverte
Je souligne le présent qui également n'est pas discutable
Qu'en sera t'il demain, en 2050, en 2100?
En voila une p....n de bonne question, ça dépendra de l'innovation, des ruptures technologiques, de l'inventivité des humains, de leur capacité à réduire leur consommation et leur démographie ... mais aucunement d'évaluations statistiques ou de calculs de coin de table élaborés sur Oleocene ou d'à priori foireux résultant plus de l'autosuggestion que d'une anticipation visionnaire
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Re: Les ENR, toujours marginales ?

Message par Remas » 28 avr. 2014, 14:14

mobar a écrit :
GillesH38 a écrit : On n'est pas en train de dire que les EnR n'existent pas ni qu'elles n'existeront plus, juste qu'elles ne permettent pas de soutenir une société quantitativement aussi consommatrice que la notre.
Je suis plutôt en phase avec cela, mais je me demande si les ENR hi-tech pourront soutenir une société quantitativement moins consommatrices que la notre, et ça c'est pas évident non plus.

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Re: Les ENR, toujours marginales ?

Message par mobar » 28 avr. 2014, 14:23

Remas a écrit :
mobar a écrit :
GillesH38 a écrit : On n'est pas en train de dire que les EnR n'existent pas ni qu'elles n'existeront plus, juste qu'elles ne permettent pas de soutenir une société quantitativement aussi consommatrice que la notre.
Je suis plutôt en phase avec cela, mais je me demande si les ENR hi-tech pourront soutenir une société quantitativement moins consommatrices que la notre, et ça c'est pas évident non plus.
Tout dépend à quelle échéance de temps tu veux aboutir et quels sont les moyens que tu es prêt à y consacrer

Le projet Manhattan à construit la bombe en quelques années, et il s'agissait pas d'une technologie mature, tout juste une vision (juste) de ce qu'était la physique atomique.
Willys à construit des millions de Jeep qui ont innondé l'Europe en 1944, dont certaines fonctionnent encore 70 ans aprés

Pour la transition énergétique, il ne s'agit pas de réinventer la physique (le projet Manhattan) mais de construite des équipements et de les déployer (les Jeep Willys).

Serions nous plus manchots que les ricains des années 40?
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par kercoz » 28 avr. 2014, 15:27

Sauf cas particulier , il me semble qu'il faut oublier le Hi tech: on utilisera plus facilement l' éolien sur le fil a linge qu' un séchoir a linge alimenté par éolienne sophistiquée ....par contre il pourrait etre conservé et amélioré des techniques de carburant issu du végétal pour certains services ( tracteurs , pompiers , flics ...).
Je vois plutot du solaire passif ( mur trombe par ex)et coef solaire sur l' habitation plutot que le photovolt.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par mobar » 28 avr. 2014, 17:52

kercoz a écrit :Sauf cas particulier , il me semble qu'il faut oublier le Hi tech: on utilisera plus facilement l' éolien sur le fil a linge qu' un séchoir a linge alimenté par éolienne sophistiquée ....par contre il pourrait etre conservé et amélioré des techniques de carburant issu du végétal pour certains services ( tracteurs , pompiers , flics ...).
Je vois plutot du solaire passif ( mur trombe par ex)et coef solaire sur l' habitation plutot que le photovolt.
Un moulin à vent couplé à un alternateur, c'est une éolienne, rien de trés Hi tech la dedans, ni même dans un panneau solaire photovoltaïque

L'imprimerie en quadri chromie, ça oui c'est du High tech :lol:
Ou une automobile composée au bas mot de 6 000 pièces différentes (pour les versions low cost) manufacturées par 300 fournisseurs dispatchés sur toute la planète

Ce distingo entre low-tech et high-tech est décidement trop nul!
Le cheval était mort et bien mort pourquoi diable essayer de le ranimer :-k
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par kercoz » 28 avr. 2014, 18:08

mobar a écrit :
Ce distingo entre low-tech et high-tech est décidement trop nul!
ben non , on peut meme en mesurer ce distingo en degré de dépendance a la technologie .....en derniere limite , le fil a linge est un objet pas si facile a fabriquer , il faut au moins tresser les tiges de chanvre ( et fumer les feuilles) .......en dernier ressort on peut poser le linge sur des buissons ....les qqs metres de l'entrée des cavités rocheuses est un must de ready made technologique qd elle est exposée au sud.
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