ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

[Jaguar75]

L'intérêt des ENR serait plutôt de ne pas dépendre à 100% du nucléaire, dont nous aurons besoin quoiqu'il advienne, ou du charbon...

[energy_isere]

L'intérêt des ENR serait plutôt de ne pas dépendre à 100% du nucléaire, dont nous aurons besoin quoiqu'il advienne, ou du charbon...

Bien sur. Une tartiflette énergétique à plusieurs composantes.

[LeLama]

Je trouve que les dernières réponses forment un scoop extraordinaire :
En gros, les ENR (low-tech ou hi-tech) ne pourront pas pallier au déclin des fossiles, plus particulièrement du pétrole. Pourtant, il me semble que Parisse (et il n'est pas le seul) a tenté de démontrer sur plus de 50 pages que cela était possible dans une joute épique avec Gilles.

Parisse repondra lui meme. Ce que j'ai compris, c'est qu'il incluait une bonne dose d'economie d'energie dans son modele. Il parle frequemment d'isolation dans ses posts. Il disait OK avec economies d'energies, baisse du gaspillage, et developpement des ENR.

Parisse, peut etre peux tu nous preciser ta pensee sur ce point... Quand tu parles de maintenir la societe industrielle, quelle part de negawatts envisages-tu et quelle part d'energie produite par les ENR par rapport a maintenant ?

Apres toute la difficulte', c'est de dire ce que veut dire "arret du gaspillage". Est-ce qu'un produit surgele' avec toute la chaine du froid necessaire pour maintenir le produit est du gaspillage ? Moi, j'aurais tendance a dire que oui, qu'on peut avoir exactement le meme service (meme qualite d'aliimentation pour apporter ce qui est necessaire a l'organisme, meme qualite' gustative, meme temps necessaire pour accomplir la tache) sans la complexite' de la chaine surgelee.

Je suis d'accord sur le principe avec Parisse, qu'on peut avoir les memes services avec arret des gaspillages+production d'ENR. Il y a neanmoins une difference importante, je suis beaucoup moins optimiste que lui sur les possibilites de production des ENR, mais beaucoup plus optimiste sur les possibilite's de reduire les gaspillages, parce que je prends la notion de gaspillage dans le sens le plus large possilble (pas de surgele's par exemple).

Ce qui voudrait dire, à contrario, que les économistes qui pensent que l'on trouvera un substitut au pétrole au moment opportun se trompent lourdement.

Quand je rencontre des universitaires en eco, je les branche regulierement sur le petrole. J'ai fait l'experience une petite dizaine de fois. J'ai pas encore rencontre' quelqu'un qui avait des notions d'ordre de grandeurs corrects sur les energies (rapport a l'energie humaine ou animale, combien il en reste, a quel rythme ca va decroitre en fonction des reserves en comparant au rythme possible de croissance des substituts ...). Il existe bien sur quelques economistes qui savent. Mais d'apres mes experiences, ils sont tres rares et pour ceux que j'ai rencontre's, leur culture sur l'energie etait particulierement faible.

Mais aussi que tous les responsables écologistes se trompent (nous trompent ?) en affirmant que les ENR, avec des mesures d'économie, sont la solution avec des milliers d'emploi "verts" à la clé.

Je ne comprends pas. Tu rechanges de nouveau de question me semble-t-il. Tu parlais de conserver la meme vie exactement, avec entre autres avion, gadgets electroniques...qui sont des gaspi energetiques incroyables. Ca me laissait penser que tu posais la question sans economie d'energie, puisqu'on peut faire des economies d'energie en ayant le meme service avec des techniques differentes. ( par exemple les enfants peuvent avoir le meme plaisir du jeu sans les appareils electroniques debiles ou l'enfant nourrit un chien virtuel en appuyant sur des boutons )

Donc quelle est ta question ? Est-ce que tu inclus ou pas les economies d'energie quand tu demandes si on peut garder le meme niveau de vie avec des ENR ? Jusqu'a quel point tu autorises les economies d'energie ? Tu autorises les surgele's ou les jeux electroniques debiles, l'avion alors qu'il existe un train pour le meme trajet ? .... Suivant ce que tu autorises ou pas comme economie d'energie, la reponse est evidemment differente. Visiblement, tu autorises des economies d'energie. Mais tu ne les autorises pas toutes, puisque tu avais ecarte' ma reponse qui consiste a economiser le maximum de ressources materielles pour un service donne', quitte a changer completement de maniere de faire (remplacer des surgele's dans un frigo par des bocaux dans une cave). Il faut mieux preciser ce que tu entends par economie d'energie pour qu'on puisse te comprendre.

[hyperion]

oui , définir ton niveau d' économie d'énergie c'est définir ce à quoi tu renonces dans la civilisation industrielle. ce n'est pas forcément une question de pauvreté mais en effet de satisfaction de besoins plus ou moins primordiaux.
pour autant , je ne suis pas sur d'etre dans le consensus, comme jaguar , il me semble que les enr doivent prendre des parts au nucléaire ou à d'autres technologies dans les tiroirs ou à venir.

[GillesH38]

Mais tu ne les autorises pas toutes, puisque tu avais ecarte' ma reponse qui consiste a economiser le maximum de ressources materielles pour un service donne', quitte a changer completement de maniere de faire (remplacer des surgele's dans un frigo par des bocaux dans une cave).

mais je ne comprends pas que puisses dire à la fois que le service est le même, et qu'il faille changer complètement la manière de faire. Si on doit changer la manière de faire, c'est par définition que le service n'est pas le même.

Il est hors de doute qu'on peut vivre avec beaucoup moins d'énergie, puisque la grande majorité de la population le fait. Ce qui est douteux, c'est qu'on puisse vivre de la même façon avec beaucoup moins d'énergie. Et devoir changer passera forcément par une contrainte, sinon pourquoi changerait-on ? si c'etait complétement égal pour la grande majorité de la population de faire des bocaux ou d'acheter des surgelés, on n'aurait simplement jamais vendu de surgelés, qui sont certainement beaucoup plus chers. Ils n'auraient eu aucun interêt.

[sceptique]

Mon idée est que notre société industrielle est consubstantielle à une consommation toujours croissante d'énergie. Et à un inévitable gâchis.
Par exemple, si on remplace les surgelés par des conserves en bocal "maison" cela aboutit à des milliers de chômeurs supplémentaires qui consomment moins, entraînant une surproduction d'autres biens et de nouveaux chômeurs à la clé ...

D'un point de vue individuel les économies d'énergie ont toutes les qualités. Mais si trop de gens en font cela aboutit à une moindre consommation, du chômage et une récession. C'est un paradoxe redoutable.

Les ENR hi-tech sont un plus intéressant quand l'économie est en plein boom et que le coût marginal de l'énergie (ou les subventions) les rend rentables.
Mais une fois la spirale de la décroissance subie enclenchée je crains fort que les ENR hi-tech, plus chères, subissent un contre coup.
Au final, d'ailleurs, il ne devrait plus rester que les ENR low-tech. Mais on en est encore loin. Du moins, j'espère.

[Troti]

Mon idée est que notre société industrielle est consubstantielle à une consommation toujours croissante d'énergie. Et à un inévitable gâchis.
Par exemple, si on remplace les surgelés par des conserves en bocal "maison" cela aboutit à des milliers de chômeurs supplémentaires qui consomment moins, entraînant une surproduction d'autres biens et de nouveaux chômeurs à la clé ...

D'un point de vue individuel les économies d'énergie ont toutes les qualités. Mais si trop de gens en font cela aboutit à une moindre consommation, du chômage et une récession. C'est un paradoxe redoutable.

Les ENR hi-tech sont un plus intéressant quand l'économie est en plein boom et que le coût marginal de l'énergie (ou les subventions) les rend rentables.
Mais une fois la spirale de la décroissance subie enclenchée je crains fort que les ENR hi-tech, plus chères, subissent un contre coup.
Au final, d'ailleurs, il ne devrait plus rester que les ENR low-tech. Mais on en est encore loin. Du moins, j'espère.

Lorsque quelqu'un fait des économies d'énergie, elle fait par la même occasion des économies tout court. Ces économies qui faisaient tourner l'Economie des vendeurs d'énergie, elles pourront être dépensées d'une autre façon. Tout vient finalement de la raison qui pousse à, par exemple, l'autoproduction ou autres économies d'énergie. Lorsque c'est pour une question de survie, parce que Picard ou Toupargel est devenu trop cher, on se retrouve avec une baisse de la conso (les économies servent a passer les fin de mois, on tape dans le moins nécessaire).
Lorsque c'est par envie/choix politique/conviction, ... on se retrouve vers un basculement de la consommation qui peut même être recentré sur des achats de produits relocalisés. Faire ses conserves au lieu d'acheter des surgelés "made in asie", ça peut aussi se traduire par plus de conso en loisirs locaux (resto, spectacle, ski pour les grenoblois, ...) par exemple.

On en vient donc au problème de chronologie. Si on ("on" est ici la majorité de la population) attend d'être pris à la gorge pour faire des économies d'énergie, on arrive à une réduction d'activité majeure. En revanche, si on fait des économies en avance de phase, il y aura une réorientation de dépenses.

Maintenant, je suis aujourd'hui assez pessimiste. Dans notre majorité, on attendra d'être contraint pour moins chauffer, moins prendre l'avion, moins de surgelée, moins d'Iphones, ... alors que fait à temps, ça pourrait se faire à qualité de vie assez constante (mettre un pull l'hiver chez soi au lieu de vouloir être en T-Shirt, habiter près de son travail ou travailler près de chez soi, aller au boulot en vélo au lieu d'y aller en voiture pour ensuite aller en voiture en foret pour un footing, chacun trouvera les exemples qui lui sont propres...), au bénéfice de l'économie locale.

[LeLama]

mais je ne comprends pas que puisses dire à la fois que le service est le même, et qu'il faille changer complètement la manière de faire. Si on doit changer la manière de faire, c'est par définition que le service n'est pas le même.

Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.

Il est hors de doute qu'on peut vivre avec beaucoup moins d'énergie, puisque la grande majorité de la population le fait. Ce qui est douteux, c'est qu'on puisse vivre de la même façon avec beaucoup moins d'énergie.

Evidemment, ce n'est pas exactement vivre de la meme facon, pour reprendre ton expression, puisqu'il ne sera plus possible de gaspiller et de jeter. Mais les services rendus seront, grosso modo, les memes.

On peut essayer de quantifier le "moins d'energie" sans perte notable de confort. Le chauffage, a long terme, peut devenir anecdotique (10 fois moins que maintenant) sans aucune perte de confort. Pour l'industrie, si on supprime tous les objets dont le seul service est d'offrir a l'acheteur une opportunite' de consommation, ou si on fait les choses avec un peu moins de gachis (surgele's, haricots qui viennent du chili, telephone portable qu'on change alors que l'ancien fonctionne....), il y a au moins un facteur 5 a gagner je dirais. Pour les transports, c'est plus problematique. Les transports locaux peuvent se faire en remplacant une voiture par un velo (eventuellement electrique) avec le gain d'un facteur > a 10 pour le poids et la conso. Pour les transports de long terme, en revanche, c'est vrai qu'il n'y a pas de substitut aux moyens de transports lourds (trains et avion).

Si on part sur la base d'une conso equirepartie entre chauffage/industrie/transports, je pense qu'on peut gagner un facteur 5 au total, en ne perdant que les transports longs. Pour le reste, ce sera une maniere differente de faire, mais pas de perte de service, ou une perte anecdotique.

Au total, pour rester dans la logique de ce fil, et via ce facteur 5, je pense qu'il est possible de produire par des ENR l'energie dont on a besoin (bois energie/eolien/hydrolique) sans baisse du niveau de vie.


Meme pour les choses qui semblent a priori perdantes avec perte de confort, ce n'est pas toujours evident si on regarde bien, c'est plutot un arbitrage. Par exemple, remplacer la voiture par un velo elec pour les transports locaux(<10km), les temps de transports dependent du type de parcours mais sont globalement identiques, on a davantage froid l'hiver, mais c'est mieux l'ete', on a beaucoup moins de bruit toute l'annee, les vieux et les enfants peuvent de nouveau aller dans l'espace public sans risquer de se faire renverser. Le bilan, mieux ou pas mieux, est assez subjectif. Ca depend du point de vue, on ne peut pas trancher franchement.

Et devoir changer passera forcément par une contrainte, sinon pourquoi changerait-on ? si c'etait complétement égal pour la grande majorité de la population de faire des bocaux ou d'acheter des surgelés, on n'aurait simplement jamais vendu de surgelés, qui sont certainement beaucoup plus chers. Ils n'auraient eu aucun interêt.

Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Je pense a l'inverse que c'est aujourd'hui, sous la contrainte (de la pub qui vehicule des representations normatives) que les gens se sentent oblige's d'acheter des trucs inutiles. Si on supprime la pub, le niveau de consommation baisserait rapidement et naturellement a un niveau tres inferieur a ce qu'il est aujourd'hui.

Une des premieres mesures que j'aimerais voir adopter est l'augmentation progressive de la taxe sur la pub jusqu'a 400% en baissant les charges sur le travail au fur et a mesure pour compenser. En gros, je trouve tout a fait naturel que des gens surconsomment si c'est une envie qui vient naturellement d'eux, et je ne me sens pas le droit d'intervenir sur leurs choix. Mais si une societe' commerciale fait de la pub, ce n'est plus un choix individuel, c'est un choix politique sur le vivre ensemble qu'elle impose au reste de la societe'. On peut y repondre par une reponse politique, la taxation des pubs.

[GillesH38]

Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.

donc comment mesures tu la différence de niveau de vie, quantitativement ?

Par exemple, si le niveau de vie te permet de te payer des vacances à 2000 euros aux Baléares, et que tu aime bien le gel douche à 3€ au lieu de savon de marseille à 1 €, pour un budget total annuel qui doit faire une différence de quelques dizaines d'euros, comment comptes tu empecher des fabricants de proposer ça à la vente et les gens qui veulent de les acheter, très concrètement ?

et si les vacances à 2000 euros deviennent hors de prix, comment peut-on prétendre que le niveau de vie est le même? c'est bien ça qui distingue les riches des pauvres , non ?

[energy_isere]

........Une des premieres mesures que j'aimerais voir adopter est l'augmentation progressive de la taxe sur la pub jusqu'a 400% en baissant les charges sur le travail au fur et a mesure pour compenser. En gros, je trouve tout a fait naturel que des gens surconsomment si c'est une envie qui vient naturellement d'eux, et je ne me sens pas le droit d'intervenir sur leurs choix. Mais si une societe' commerciale fait de la pub, ce n'est plus un choix individuel, c'est un choix politique sur le vivre ensemble qu'elle impose au reste de la societe'. On peut y repondre par une reponse politique, la taxation des pubs.

Dans vu du ciel avant hier Yann Artus Bertrand parlait d'un chiffre d' affaire mondial de 400 milliards de $ pour la publicité !
Je ne suis pas parvenu à trouver rapidement une confirmation de ce chiffre sur Internet. Quelqu' un a ca ?

[LeLama]

On en vient donc au problème de chronologie. Si on ("on" est ici la majorité de la population) attend d'être pris à la gorge pour faire des économies d'énergie, on arrive à une réduction d'activité majeure. En revanche, si on fait des économies en avance de phase, il y aura une réorientation de dépenses.

C'est une question interessante. Je ne sais pas si je suis convaincu. On pourrait ouvrir un fil sur le sujet.

[GillesH38]

sur un PIB total de 60 000 milliard de $, c'est effectivement un chiffre plausible.

[LeLama]

Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.

donc comment mesures tu la différence de niveau de vie, quantitativement ?

J'assume le fait que la vie n'est pas completement mesurable. Je fais des choix en etant conscient que je ne peux pas necessairement quantifier les choses par une mesure precise. Quand une mesure me semble avoir de la valeur, je travaille avec. Quand elle me semble denuee de sens (comme le pib pour mesurer le niveau de vie), je l'ecarte. J'admets que le pib va descendre (ca me semble indiscutable techniquement), mais je n'en conclus pas que le niveau de vie va baisser.

Par exemple, si le niveau de vie te permet de te payer des vacances à 2000 euros aux Baléares, comment comptes tu empecher des fabricants de proposer ça à la vente et les gens qui veulent de les acheter, très concrètement ?

J'ai dit: taxation progressive de la pub. Ensuite, si les gens s'organisent pour consommer, c'est leur droit, je suis plutot libertaire et je les laisse faire. Commencons par taxer la pub jusqu'a ce qu'elle devienne anecdotique. La consommation n'est pas seulement due aux possibilites technologiques, elle est aussi due a la pub. Dans toutes les formes de societe' que je connais, il y a coincidence entre pub et surconsommation. Meme a l'interieur d'un pays, c'est vrai. Dans les campagnes, moins de pub, moins de conso.

Ce qui est vrai, c'est que si la majorite' des gens qui le peuvent choisissent de surconsommer, alors un modele avec bonne qualite' de vie base' sur les ENR (technologiques ou low-tech) est impossible.

et si les vacances à 2000 euros deviennent hors de prix, comment peut-on prétendre que le niveau de vie est le même? c'est bien ça qui distingue les riches des pauvres , non ?

J'avais demande' a sceptique s'il sous-entendait pib pour niveau de vie. J'ai compris que non, et qu'on gardait "niveau de vie" dans un sens intuitif.

Par ailleurs, ces calculs de pib ou de prix n'ont pas de sens. On fait des moyennes sur des quantites inhomogenes et c'est un non sens scientifique, car le resultat depend des choix d'homogeneisation. Si on regarde qui a les moyens de se payer un logement en ville non bruyant, c'est beaucoup moins que dans les annees 50, le niveau de vie a baisse'. Si on regarde qui peut se payer un voyage en Thailande, c'est davantage de gens, le niveau de vie a monte'.

Bref, je ne suis pas bien sur que ces calculs de prix mesurent vraiment la richesse. Ils mesurent quelque chose qui est bien defini par des normes comptables. Mais est-ce qu'on est plus riche quand on peut se payer un voyage en Thailande mais pas un logement decent au calme ? C'est pas clair a mon avis. Si on avait calcule' le prix au metre carre' des logements avec moins de x decibels en facade pour faire les correc d'inflation, on aurait un pib qui aurait baisse' depuis 30 ans. Le pib mesure l'intensite' des flux financiers, et rien de plus d'apres moi.

[energy_isere]

J'ai vu de superbes mausolées qu'on peut se faire construire dans son cimetière favori. Bon, il est vrai que ça coûte très cher, c'est donc bon pour le pib. Mais j'ai du mal à me persuader que ça augmentera mon niveau de vie quand ce sera devenu la destination de mes vacances à perpétuité... J'hésite...

pour avoir une empreinte au sol moins importante , tu pourra à la place envisager de réduire tes cendres en..... diamants.
c 'était passé il y a déjà quelques années. Encore un truc pour faire du PIB méme mort.
http://www.liberation.fr/vous/010151010 ... de-famille
Evidemment ma proposition n' est pas sérieuse.

[nemo]

Et devoir changer passera forcément par une contrainte, sinon pourquoi changerait-on ? si c'etait complétement égal pour la grande majorité de la population de faire des bocaux ou d'acheter des surgelés, on n'aurait simplement jamais vendu de surgelés, qui sont certainement beaucoup plus chers. Ils n'auraient eu aucun interêt.

Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Je pense a l'inverse que c'est aujourd'hui, sous la contrainte (de la pub qui vehicule des representations normatives) que les gens se sentent oblige's d'acheter des trucs inutiles. Si on supprime la pub, le niveau de consommation baisserait rapidement et naturellement a un niveau très inférieur a ce qu'il est aujourd'hui.

Il n'y a pas que le problème de la pub (qui bien sur est réel).
Si on prend l'exemple des transports en commun et de la voiture il y a eu une volonté de diminution des premiers au profits des seconds. Il y a de nombreux exemples de ce genre comme l'obsolescence programmé de certain produit, l'impossibilité de les réparer, le fait que bien des produits sont prévus pour durer un temps de plus en plus court...
Tout cela montre que tant que l'on ne cherchera pas à modifier l'ensemble du modèle de consommation (et à mettre la pression sur les industriels!) aucun changement de fond ne sera possible. Et les ENR n'y changeront rien.