ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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GillesH38
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2009, 13:53

LeLama a écrit :
Bref, je ne suis pas bien sur que ces calculs de prix mesurent vraiment la richesse. Ils mesurent quelque chose qui est bien defini par des normes comptables. Mais est-ce qu'on est plus riche quand on peut se payer un voyage en Thailande mais pas un logement decent au calme ? C'est pas clair a mon avis. Si on avait calcule' le prix au metre carre' des logements avec moins de x decibels en facade pour faire les correc d'inflation, on aurait un pib qui aurait baisse' depuis 30 ans. Le pib mesure l'intensite' des flux financiers, et rien de plus d'apres moi.
le probleme général, c'est qu'il n'y a aucun indicateur objectif de ce que tu appelles le niveau de vie. Y a qu'a décreter que les albanais ont un niveau de vie supérieur aux allemands parce qu'ils ont beaucoup moins de pub, qu'ils consomment moins de gel douche et plus de savon, et que, probablement, leurs habitations sont moins bruyantes en moyenne, et l'Albanie n'a plus de problème.

Sauf que bon, il suffit de publier une statistique montrant une baisse du pouvoir d'achat de 2% pour que ça soit un probleme, je n'y peux rien ! personnellement je suis incapable de dire de manière objective quel est le niveau de vie, c'est pour ça que je ne fais pas de dissertation dessus. C'est probablement bien trop subjectif pour etre définissable - on a tous tendance à penser que les autres sont idiots de ne pas vivre comme nous, mais le problème c'est que c'est surement réciproque !

Je me contente de dire que ce qui est objectivement mesurable, c'est à dire la consommation énergétique et le PIB, ont toutes les chances de baisser de concert. Après, si les gens sont contents de ne plus avoir de quoi s'acheter de voiture mais en revanche d'avoir beaucoup moins de bruit de la rue, tant mieux !!

je doute que ce soit l'effet principal que ça produise dans la population, c'est tout .
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par hyperion » 25 oct. 2009, 14:14

sceptique a écrit :Par exemple, si on remplace les surgelés par des conserves en bocal "maison" cela aboutit à des milliers de chômeurs supplémentaires qui consomment moins, entraînant une surproduction d'autres biens et de nouveaux chômeurs à la clé ...
tu décris tjs le même schéma que gilles, à savoir que le prix du gas ne va pas foncièrement monter , que la régulation (chute de l'équivalent de 100 tranches par an)va se faire soit par un appauvrissement, soit par une inégalité croissante , ce qui est en fait la m^me chose avec plus ou moins d'insécurité.

mais comme l' a fait remarquer vincent à plusieurs reprises, tu poses celà en axiome.
encore une fois le monde fondé sur le petrole n'est pas la panacée, il n'est pas non plus un critère de richesse partagée, il n'est pas non plus cosubstanciel du capitalisme ni de l'industrie.

aucune certitude que les prochaines vagues se déroulent comme celles de 2008, où finalement il a été confirmé la continuité du credo des trente dernieres années , si ce n'est l'entorse du renflouement des banques mais puisque la dérégulation n'était en fait que celà, au moins tout est clair.
donc du décris tjs comme résultat de la dépletion une surproduction dans le cadre d'un systeme tendanciellemnt pauvre ou inégalitaire. celà peut en effet se passer comme celà encore un cycle ou 2 mais à un moment, une fois que ta chaine de surgelé aura disparu , il y aura à ce moment qlq qui en voudra et le prix augmentera ,du surgelé et du gas pour le produire.
et aussitot de me dire, s'il est plus cher , on en achètera moins et on sera plus pauvre :lol: :roll: .
mais non on ne sera pas plus pauvre, on l'achetera parcequ'on en a besoin et non pour faire tourner une machine qui a besoin de liquidités pour rembourser une dette.
le noeud de tout celà est l'endettement. qu'il y ait moins de production , c'est évident, 100 tranches en moins, si nous en compensons 20 enr c'est déjà beau, mais si le systeme génère moins déchets et d'insécurité psychique par moins d'endettemnt et une éco basé sur la ressource et son caractère plus ou moins délètère sur le capital commun à long terme, je ne vois pas en quoi un tel système n'aurait pas une base industrielle.
un objet physique extérieur à mon corps, attention à l'induction, d'extériorité à mon esprit;
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2009, 16:27

hyperion a écrit : et aussitot de me dire, s'il est plus cher , on en achètera moins et on sera plus pauvre :lol: :roll: .
mais non on ne sera pas plus pauvre, on l'achetera parcequ'on en a besoin et non pour faire tourner une machine qui a besoin de liquidités pour rembourser une dette.
la y a un truc que j'ai pas pigé. Si les gens gagnent pareil mais que les trucs sont plus chers à acheter, pour toi ils ne sont pas plus pauvres?

parce que selon tous les indicateurs de l'économie, qui corrigent de l'inflation, bien sur que si, ils le sont. Tu dis "on l'achetera parce qu'on en aura besoin", mais on achète surtout ce qu'on a les moyens d'acheter !
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2009, 16:31

hyperion a écrit : je ne vois pas en quoi un tel système n'aurait pas une base industrielle.
euh ... la base industrielle est due à des réactions chimiques entre le carbone et les minerais, ou entre des hydrocarbures et l'oxygène, pas au système économique. L'industrie lourde soviétique ou chinoise etait fondamentalement basée sur les mêmes principes physiques que la capitaliste.
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par hyperion » 25 oct. 2009, 17:49

confusion sur le mot base , la société peut avoir une base industrielle qui ne soit pas la meme que la base industrielle historique, siderurgique et fossile, les déplacements peuvent etre plus legers et moins militaires, les constructions moins phalliques.....
la pauvreté est lié au servage soit la m^me chose que l'endettement, qui se majore dans une économie de surproduction, celle-ci , c'est maintenant, les gens poussés au suicide, c'est maintenant.
les choses dont tu as besoin tu les paies un bon prix, donc les gens ne sont pas payés pareil, et la caracteristique de l'inflation , c'est celle de l'augmentation des salaires, parcque des techniciens du surgelé , à force de les avoir viré ou mis à la retraite il y en a peu, et pourtant ya bien une demande de surgelés et en plus ya moins d'énergie pour les fabriquer donc les salaires augmentent.
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2009, 21:24

hyperion a écrit :confusion sur le mot base , la société peut avoir une base industrielle qui ne soit pas la meme que la base industrielle historique, siderurgique et fossile, les déplacements peuvent etre plus legers et moins militaires, les constructions moins phalliques.....
euh ben oui mais ça, ça s'appelait la société préindustrielle. Enfin, pour les constructions moins phalliques, rien n'est moins sur, ça a l'air d'avoir été une obsession traditionnelle de l'humanité bien avant les fossiles.

Prenons le problème à l'envers. Si tu pars d'un pays pratiquement sans fossile, genre le Tchad ou la Somalie, tu compterais "l'industrialiser" comment sans fossile au juste, en supposant qu'il n'y ait pas d'obstacle politique ?
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par LeLama » 26 oct. 2009, 08:11

GillesH38 a écrit : le probleme général, c'est qu'il n'y a aucun indicateur objectif de ce que tu appelles le niveau de vie.
Exact. C'est quelque chose d'assez informel. C'est comme trouver la bonne methode pour enseigner ou pour etre heureux. Si on applique une regle toute faite, ca donne un resultat idiot. Il n'empeche qu'en discuter avec d'autres permet d'avoir une forme de consensus me semble-t-il, meme si ce consensus ne peut pas etre formule' de facon aussi carre'e qu'un resultat mesurable scientifiquement.

Prenons les grands textes historiques sur le bonheur (philosophie grecque, boudhisme et diverses religions), il y a d'enormes points communs entre tous ces textes, et une idee generale se degage si on les lit. Neanmoins, il n'y a pas d'indicateur objectif. C'est la meme chose pour le niveau de vie. Assez difficile a mesurer objectivement, meme s'il me semble qu'il y a un certain consensus qui se degage.
Y a qu'a décreter que les albanais ont un niveau de vie supérieur aux allemands parce qu'ils ont beaucoup moins de pub, qu'ils consomment moins de gel douche et plus de savon, et que, probablement, leurs habitations sont moins bruyantes en moyenne, et l'Albanie n'a plus de problème.
Je ne comprends pas bien l'argument qui me semble un peu caricatural. Le niveau de vie un truc qui est difficile a mesurer. Il me semble qu'on est d'accord la dessus. Plutot que reflechir sur ce qu'est le niveau de vie, question difficile, tu adoptes le point de vue de l'economiste ultra-reducteur. Niveau de vie=pib, et les arguments un peu lapidaires sur l'Albanie. Bien sur que l'Albanie a un niveau de vie moins eleve' que le notre, avec notamment de gros problemes de sous-alimentation. Ca n'empeche pas de reflechir sur les elements qui font qu'on ressent un niveau de vie satisfaisant, dans la nuance, sans se reduire a un choix manicheen entre Albanie et Societe' de surconsommation.

personnellement je suis incapable de dire de manière objective quel est le niveau de vie, c'est pour ça que je ne fais pas de dissertation dessus. C'est probablement bien trop subjectif pour etre définissable - on a tous tendance à penser que les autres sont idiots de ne pas vivre comme nous, mais le problème c'est que c'est surement réciproque !
Pourquoi refuser de parler de ce qui n'est pas objectif ? C'est evidemment different d'une approche scientifique, mais c'est complementaire. Je ne crois pas que la methode consistant a ne parler que de ce qui est objectif soit fertile. Pense a l'enseignement. Les choses evaluables sont necessaires, mais si on choisit de n'enseigner ou de discuter que des choses evaluables scientifiquement, on tombe dans la repetition mecanique d'exercices betes. On a besoin de la complexite' du langage pour aborder certains problemes.

Je me contente de dire que ce qui est objectivement mesurable, c'est à dire la consommation énergétique et le PIB, ont toutes les chances de baisser de concert. Après, si les gens sont contents de ne plus avoir de quoi s'acheter de voiture mais en revanche d'avoir beaucoup moins de bruit de la rue, tant mieux !!
Sur le premier point, je suis d'accord avec toi. Sur le deuxieme, c'est quand meme un point cle', parce qu'effectivement, ce qui effraie les gens, c'est qu'ils assimilent pib a niveau de vie. Deconstruire la relation entre pib et niveau de vie, ou plus exactement analyser plus finement cette relation, c'est aussi permettre aux gens de se reorganiser plus calmement, sans paniquer.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par hyperion » 26 oct. 2009, 08:28

GillesH38 a écrit :
hyperion a écrit :confusion sur le mot base , la société peut avoir une base industrielle qui ne soit pas la meme que la base industrielle historique, siderurgique et fossile, les déplacements peuvent etre plus legers et moins militaires, les constructions moins phalliques.....
euh ben oui mais ça, ça s'appelait la société préindustrielle.
non, il s'agit ici de voir que la part prépondérante de l'industrie dans le futur est basé sur l'automatisation et la robotique et non sur les déplacements lourds et les constructions pharaoniques, celà peut reposer sur les enr.

supposer qu'il n'y ait pas d'obstacle politique pour le tchad ou la somalie pour leur développement ne veut rien dire , sinon ils seraient développés.
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par hyperion » 26 oct. 2009, 08:29

GillesH38 a écrit :
hyperion a écrit :confusion sur le mot base , la société peut avoir une base industrielle qui ne soit pas la meme que la base industrielle historique, siderurgique et fossile, les déplacements peuvent etre plus legers et moins militaires, les constructions moins phalliques.....
euh ben oui mais ça, ça s'appelait la société préindustrielle.
non, il s'agit ici de voir que la part prépondérante de l'industrie dans le futur est basé sur l'automatisation et la robotique et non sur les déplacements lourds et les constructions pharaoniques, celà peut reposer sur les enr.

supposer qu'il n'y ait pas d'obstacle politique pour le tchad ou la somalie pour leur développement ne veut rien dire , sinon ils seraient développés.
un objet physique extérieur à mon corps, attention à l'induction, d'extériorité à mon esprit;
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 26 oct. 2009, 08:32

LeLama a écrit : Plutot que reflechir sur ce qu'est le niveau de vie, question difficile, tu adoptes le point de vue de l'economiste ultra-reducteur. Niveau de vie=pib, et les arguments un peu lapidaires sur l'Albanie. Bien sur que l'Albanie a un niveau de vie moins eleve' que le notre, avec notamment de gros problemes de sous-alimentation. Ca n'empeche pas de reflechir sur les elements qui font qu'on ressent un niveau de vie satisfaisant, dans la nuance, sans se reduire a un choix manicheen entre Albanie et Societe' de surconsommation.
je n'ai rien dit de manichéen. J'ai dit que la réduction des fossiles allait impacter les quantités économiques, telles que le PIB, et que je n'étais pas capable de transcrire ça en bonheur humain objectif.

Le problème de pays comme l'Albanie, c'est quand même que des choses qui sont ressenties comme désagréables par tout le monde (ne pas avoir assez à bouffer par exemple) sont OBJECTIVEMENT corrélé au PIB, qui est probablement le plus bas d'Europe. Le PIB n'est qu'un indicateur approximatif, ok, mais il a le mérite d'exister.

Justement ça me semble manichéen de penser "la société de consommation" comme un truc mauvais et d'imaginer une frontière de consommation entre le gaspillage et la vie correcte, qu'il s'agirait d'atteindre. La consommation est une variable continue qui a crû depuis 2 siècles - et à toutes les époques tu as eu du gaspillage, de l'inégalité, et de la surconsommation des riches - ou alors j'aimerais bien qu'on me dise en quelle année ça n'a pas existé dans le passé !!!

L'idée d'une société qui deviendrait fondamentalement vertueuse en étant moins consommatrice me parait malheureusement essentiellement illusoire et utopique : en réalité, l'injustice, la pauvreté, l'exclusion, les atteintes à la démocratie , ne font qu'augmenter quand la richesse décroit, simplement parce que la fraction de population pauvre, qui n'a pas d'autre choix que de subir et d'obeir pour ne pas crever, ne fait qu'augmenter, et il y aura toujours assez d'avides et de salauds pour en profiter. J'aimerais bien avoir tort, mais je ne vois rien dans la réalité du monde d'aujourd'hui qui me montre le contraire.
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par GillesH38 » 26 oct. 2009, 08:34

hyperion a écrit : non, il s'agit ici de voir que la part prépondérante de l'industrie dans le futur est basé sur l'automatisation et la robotique et non sur les déplacements lourds et les constructions pharaoniques, celà peut reposer sur les enr.
les robots et les ordinateurs , ça pousse sur les arbres ?

si tu veux, je t'invite chez moi, on fera un petit tour pour voir ST Micro à quoi ça ressemble...
supposer qu'il n'y ait pas d'obstacle politique pour le tchad ou la somalie pour leur développement ne veut rien dire , sinon ils seraient développés.
oui ... avec des fossiles; je te parle de solutions techniques pour les développer sans fossile, pas de savoir si c'est réaliste d'améliorer leur situation politique. Comment tu ferais techniquement, si les problèmes politiques n'existaient pas ?
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par energy_isere » 26 oct. 2009, 12:30

GillesH38 a écrit :
hyperion a écrit : non, il s'agit ici de voir que la part prépondérante de l'industrie dans le futur est basé sur l'automatisation et la robotique et non sur les déplacements lourds et les constructions pharaoniques, celà peut reposer sur les enr.
les robots et les ordinateurs , ça pousse sur les arbres ?

si tu veux, je t'invite chez moi, on fera un petit tour pour voir ST Micro à quoi ça ressemble...


en effet, les composants de base pour la robotique et l' informatique ca pousse dans des usines industrielle gigantesque comme celle ci en Allemagne ( un site de AMD ) :

Image

C' est pas au Tchad ou au Burkina-Faso qu' on installe ca avec des ENR.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par hyperion » 26 oct. 2009, 13:07

il serait interessant de mettre ce batiment à coté d'une seule plate forme petrolière et apres de se dire que des batiments comme celui-ci pour les composants ,il n'y en a pas des centaines dans le monde.
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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par energy_isere » 26 oct. 2009, 13:20

hyperion a écrit :il serait interessant de mettre ce batiment à coté d'une seule plate forme petrolière et apres de se dire que des batiments comme celui-ci pour les composants ,il n'y en a pas des centaines dans le monde.
figure toi que l' usine ci dessus est dénomée FAB-36 chez AMD.

INTEL en est FAB-32 en Arizona pour la géneration 45 nanométres.
http://www.intel.com/pressroom/kits/man ... /index.htm
Image

Je pense bien qu'on atteint la centaine pour le monde.

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Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

Message par sceptique » 12 nov. 2009, 14:29

Comme prévu donc, les grands projets d'ENR sophistiquées (éolien, PV, agro-carburants gen 2 ...) commencent à tomber comme les feuilles mortes à l'automne. Surtout, bien évidemment, les plus couteux.
C'est logique : la demande baissant et les subventions itou pourquoi investir dans des projets aussi irréalistes ?

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