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glossaire
ENR : énergies renouvelables.
PV : photovoltaïque

Dans le match Parisse-Gilles j'ai essayé (vainement ) d'attirer l'attention sur le fait que les ENR ne pourront pas se développer "suffisamment".
Gilles raisonne sur le fait que les ENR sont moins pratiques, plus chères, et au final ne remplaceront pas les fossiles à moyen ou long terme. Parisse aligne méthodiquement les Mtep fournies par ces ENR comme à la parade.

Je propose ici de raisonner sur le présent et le court terme. Et de montrer que le débat ci-dessus est sans objet : Les ENR ne pourront pas se développer suffisamment vite et en quantité pour remplacer une partie notable des fossiles. On n'aura donc pas l'occasion de vérifier si on peut tout faire avec les ENR.

Tout d'abord, je mets de coté les ENR ancestrales : hydraulique et bois de chauffage. Celles-là, on les connaît bien, ainsi que leurs limites. Quand il n'y aura plus que celles là on sera bien mal. Mais concentrons nous donc sur les ENR technologiques (éolien, PV, géothermie, agrocarburants, énergie des mers, ...) ardemment défendus par Parisse et qui doivent nous sauver, disons plus modestement sauver notre PIB.

Je note d'abord que pour les construire il faut un haut niveau technologique, possible uniquement dans des pays suffisamment développés consommant par ailleurs beaucoup de fossiles.
Dans ces pays donc, en période de croissance, les ENR techno viennent en plus de la croissance de la consommation de pétrole, gaz, charbon et nucléaire. Pas en remplacement. Cela pose d'ailleurs un problème insoluble aux allemands : ils voudraient bien ne pas construire de nouvelles centrales au charbon ou nucléaire, mais cela empêcherait la croissance retrouvée ...

Une solution serait donc que la croissance ne revienne pas. Inutile donc de construire donc de nouvelles centrales (fossiles ou ENR) à grand frais. Il suffit d'entretenir le parc existant. Le pourcentage d'ENR, actuellement faible, le reste.

Maintenant, si la croissance revient, on sera contraint de construire de nouvelles centrales classiques. Et les ENR représenteront toujours une part relativement faible de la "tartiflette" énergétique.

Autre piste : on entame une décroissance de longue durée. C'est pire ! On a trop de capacités et il va falloir éliminer les moins pratiques et les moins rentables. Les ENR me semblent alors toutes désignées !

Dans ces discussions ENR, et en considérant le système de manière globale, il est fort probable sinon tout à fait certain que même aujourd'hui l'énergie solaire
reste la principale énergie "consommée" par l'homme et de loin, ne serait ce qu'à travers la nourriture, les apports thermiques, et l'éclairage.

Pour ce qui est d'une utilisation plus "technologique" le potentiel est bien là dans le bâtiment, où c'est tout autant une question de design que de panneaux thermiques :
Chauffer par la façade sud en double vitrage avec une façade nord isolée c'est aussi du solaire thermique.

sceptique a écrit :
Tout d'abord, je mets de coté les ENR ancestrales : hydraulique et bois de chauffage. Celles-là, on les connaît bien, ainsi que leurs limites. Quand il n'y aura plus que celles là on sera bien mal. Mais concentrons nous donc sur les ENR technologiques (éolien, PV, géothermie, agrocarburants, énergie des mers, ...) ardemment défendus par Parisse et qui doivent nous sauver, disons plus modestement sauver notre PIB.

Donc tu biaises d'emblée la réflexion !

Est-ce qu'on écarte le charbon du bilan des énergies fossiles sous prétexte qu'il serait "ancestral" ?

Qui plus est, considérer que l'éolien est plus "technologique" que l'hydraulique, c'est absurde. Les sciences et techniques impliquées sont tout à fait similaires.

Et enfin, dans les énergies que tu cites, tu ne parles même pas du solaire. C'est seulement l'énergie renouvelable dont toutes les autres énergies sont dérivées, renouvelables et fossiles confondues (seules exceptions : le nucléaire et la géothermie). C'est seulement l'énergie dont provient toute la nourriture que l'on consomme, les fibres (naturelles) de nos vêtements, le bois de nos constructions, et l'éclairage gratuit ! Un petit oubli de ta part ?

Or, le solaire peut être très rustique (chauffe-eau solaire type bidon comme en Grèce ou en Israël) jusqu'au très technologique (photovoltaïque, Stirling, centrale solaire thermodynamique, etc.)

Cette distinction entre ancestrales et technologiques n'a ni queue ni tête, donc la discussion n'aura ni queue ni tête. Venant de ta part, un tel non sens, une telle erreur intellectuelle, dans un post qui est censé lancé une réflexion globale sur l'avenir des ENR, ça m'étonne beaucoup !

Qui plus est, je n'ai pas vu grand chose d'économique dans le message initial. Pas de chiffres, pas d'analyses, pas de scénarios, juste des opinions, basées sur une distinction erronée. Tu dis qu'il y a eu une discussion précédente, et qu'elle a semble-t-il viré au dialogue de sourds. Et tu crois que c'est en démarrant une discussion dont le post initial est basé sur une distinction qui n'a pas de sens et qui ne contient pas le plus petit élément chiffré que tu vas résoudre le problème ? Non, désolé, ton post initial est du niveau discussion de comptoir, et la suite aussi. Tu penses vraiment que si chacun y va de son opinion, et de ses poncifs habituels sans le moindre élément chiffré ou objectif, c'est une bonne façon de faire avancer la discussion ?

Jusqu'à présent, ce fil relève du forum Discussion, voire du bac à sable. Certainement pas du forum économie.

Comme Desproges, fais "Pouf, Pouf" et recommence, avec des concepts justes, des chiffres valides, des scénarios crédibles, et là on pourra discuter avec quelque utilité.

sceptique a écrit :Dans ces pays donc, en période de croissance, les ENR techno viennent en plus de la croissance de la consommation de pétrole, gaz, charbon et nucléaire. Pas en remplacement

Déjà de par la nature intermitante des ENR sauf hydro, les ENR ne pouront jamais augmenter la production maximum d'un réseau électrique. A moins de changer de mode de vie et accepter une production électrique intermittente, augmenter le maximum d'un réseau électrique = nuke, fossile ou barrage. Les ENR permette juste de diminuer l'une de ces composante quand ca va bien.

Alain75 a écrit :Dans ces discussions ENR, et en considérant le système de manière globale, il est fort probable sinon tout à fait certain que même aujourd'hui l'énergie solaire reste la principale énergie "consommée" par l'homme et de loin, ne serait ce qu'à travers la nourriture, les apports thermiques, et l'éclairage.

vincent128 a écrit :Et enfin, dans les énergies que tu cites, tu ne parles même pas du solaire. C'est seulement l'énergie renouvelable dont toutes les autres énergies sont dérivées, renouvelables et fossiles confondues (seules exceptions : le nucléaire et la géothermie)

Pour ce qui est de la nourriture, hors énergie de cuisson, quand tu mange 1 calorie il a fallu 10 calorie d'énergie fossile pour la produire...
Après considérer les apports thermique du soleil c'est un non sens. toute les autre énergie hors marée et nuke en découle. Qui plus est l'ordre de grandeur de l'énergie fournie par le soleil en direct est tellement plus importante que toutes autres confondues que c'est la seule dont il faudrait s'en occuper. On parle de source d'énergie concentrée/able ici, la chaleur diffuse n'a que peu d'intérêt pratique.

La géothermie n'est pas une énergie renouvelable c'est du nuke fossile... Ou alors il faut être directement en contact avec le manteau terrestre et là c'est du nuke indirecte. Une installation géothermique typique telle que les exploitation de l'aquifère parisien du Dogger ont une espérance de vie de qqes dizaines d'années.
La géothermie à beau ne pas rejeter du CO2 mais c'est tout sauf durable....

Cette discussion ne ressemble à rien et je n'y participerai pas.

Je pose la question aux participants : est-ce que vous pensez qu'il va vraiment en sortir quelque chose ? Est-ce que vous pensez que vous allez apprendre quelque chose ? Ou bien est-ce que vous participez pour le plaisir de vous écouter parler, ou encore pour avoir raison à tout prix ?

Si un jour vous lancez une discussion sur les énergies renouveables sur des bases saines, avec des définitions correctes et des arguments fiables, faites moi signe, je pourrais avoir quelques billes à apporter.

Je relève quand même au passage :

les seules valeurs pertinentes en physique sont les nombres sans dimension

Mais qu'est-ce que c'est que cette déclaration aberrante ?

Mais c'est quoi cette fatwa qui voudrait en une ligne décréter quelles sont les valeurs pertinentes et non-pertinentes en physique ???

Là je dois dire que j'hallucine.

vincent128 a écrit :Cette discussion ne ressemble à rien et je n'y participerai pas.
Je pose la question aux participants : est-ce que vous pensez qu'il va vraiment en sortir quelque chose ? Est-ce que vous pensez que vous allez apprendre quelque chose ? Ou bien est-ce que vous participez pour le plaisir de vous écouter parler, ou encore pour avoir raison à tout prix ?
Si un jour vous lancez une discussion sur les énergies renouveables sur des bases saines, avec des définitions correctes et des arguments fiables, faites moi signe, je pourrais avoir quelques billes à apporter.

Et pourtant j'ai bien envie que tu y participes !
Comme tu l'a demandé hier je recadre donc ce fil.

On a parlé abondamment sur d'autres fils des problèmes "techniques" des ENR :
- intermittence pour éolien et PV
- comment fabriquer des ENR sans fossiles (Gilles a bien argumenté là dessus)
- comment optimiser le chauffage avec des vitres simples, doubles, triples avec ou sans "casquettes", plus ou moins incliné au sud
- chauffage en hiver par temps couvert sans soleil
- Jancovici, comme l'a rappelé Pierre, argue (à tort ou à raison) sur son site que les ENR resteront marginales pour des raisons purement techniques.
- ...

Bref, le but n'est pas de refaire ces fils une fois de plus. Inutile donc de revenir sur ces points.

Ce que je voudrais analyser ici, au niveau mondial, européen et français donc c'est quelle proportion d'ENR on a actuellement, quelle a été cette évolution au cours des dernières années, et quelle est le futur probable.

Actuellement, la proportion d'ENR est donc relativement faible. Les fossiles assurant l'essentiel des besoins énergétiques mondiaux. Surtout ceux d'une économie dite "moderne".

Certes, des ENR "nouvelles" (éolien, PV, ...) ont connu des taux de croissance phénoménales ces dernières années. Mais elles partaient de très bas. Et nous savons bien que multiplier par un facteur 10 quand on passe de 0.01% à 0.1% du "marché", puis encore un facteur 10 pour arriver à 1% cela n'est pas trop difficile car "marginal".
Par contre, passer de 1% à 10% puis 50% c'est plus délicat.Car, à ce moment, cela veut dire que l'on commence (par exemple) à remplacer des centrales "classiques" par des ENR.

Or, actuellement, il me semble (à vérifier avec des chiffres précis) que les ENR comme l'éolien ou le PV n'ont pas remplacé des centrales au charbon par exemple, mais sont venus en plus. Cela peut-il changer à l'avenir ?

Un exemple intéressant est la Chine. Ils prévoient d'énormes investissements dans les ENR. Ils ont faits de gros investissements dans l'hydraulique (le barrage des Trois Gorges ...). Et pourtant ils continuent de construire des centrales au charbon à un rythme effréné.

C'est cela mon idée : les ENR assurent une partie de la croissance de la consommation énergétique. Mais sans entamer celle des fossiles. Les ENR "technologiques" viennent en plus des fossiles, pas en remplacement.

Maintenant, les fossiles vont décroître, tôt ou tard. Cela va-t-il notablement augmenter la proportion des ENR dans le total ? Ou, au contraire, le délitement subséquent de l'économie va-t-il aussi entrainer celui des ENR "technologiques" ? Sachant que les ENR traditionnels (hydraulique, bois de chauffage, voire éolien traditionnel) conserveront leur importance. Quel va donc être l'impact de la crise économique sur les ENR ?

Pour les chiffres que demande Vincent, je pense que tout le monde peut contribuer !
Personnellement, je préfèrerais que l'on me démontre que les ENR vont bientôt commencer à rogner la part de marché des fossiles. Et je ne cherche pas à avoir raison à tout prix. Mais j'ai un doute ...

sceptique a écrit :
Pour les chiffres que demande Vincent, je pense que tout le monde peut contribuer !
Personnellement, je préfèrerais que l'on me démontre que les ENR vont bientôt commencer à rogner la part de marché des fossiles. Et je ne cherche pas à avoir raison à tout prix. Mais j'ai un doute ...

Personnellement je pense que les baisses de consommation d'énergie à "fonctionalité" plus ou moins constante (donc avec modification d'infrastructure), ont plus de potentiel que les ENRs (en terme de TEP fossiles gagnés), mais que le solaire thermique a un potentiel réel dans le batiment (surtout dans le neuf).

Et dans ces discussions, on tourne quand même pas mal autour du pot "nucléaire" (même si pas forcément le sujet), en particulier pour la France, ou autrement dit : design optimisé + économies + ENR + nucléaire permet à priori à une société de fonctionner avec très peu de fossiles dans des modes différents de l'actuelle, mais ne ressemblant pas non plus à 1800 1900 ou 1950 ou pays actuels à 5 10 ou 20% de notre conso en fossiles.

Et pour ce qui est des chiffres (en particulier pour définir des mix réalistes), le meilleur document actuellement me parait être le bouquin de D MacKay :

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sust ... sewtha.pdf

sceptique a écrit :

vincent128 a écrit :Cette discussion ne ressemble à rien et je n'y participerai pas.
Je pose la question aux participants : est-ce que vous pensez qu'il va vraiment en sortir quelque chose ? Est-ce que vous pensez que vous allez apprendre quelque chose ? Ou bien est-ce que vous participez pour le plaisir de vous écouter parler, ou encore pour avoir raison à tout prix ?
Si un jour vous lancez une discussion sur les énergies renouvelables sur des bases saines, avec des définitions correctes et des arguments fiables, faites moi signe, je pourrais avoir quelques billes à apporter.

Et pourtant j'ai bien envie que tu y participes !

C'est gentil de me demander mon avis, alors je te le donne.

Bon déjà, je vois que tu persistes dans la distinction technologique/traditionnel et je conteste toujours la pertinence de cette distinction :

le délitement subséquent de l'économie va-t-il aussi entrainer celui des ENR "technologiques" ? Sachant que les ENR traditionnels (hydraulique, bois de chauffage, voire éolien traditionnel) conserveront leur importance

Je vois aussi que tu sembles surtout parler de production d'électricité (tu parles PV, éolienn centrales charbon...). L'électricité n'est pas l'énergie. Je pense qu'être focalisé sur l'électricité est une erreur qui empêche de prendre la globalité du problème.

Si j'essaie de prendre la globalité du problème :

- les entreprises font ce qui est rentable. Les gens font ce qui leur économise de l'argent. Ca veut dire par exemple que même si une production d'équipements d'ENR n'a pas une haute "productivité de travail" (qui est le seul critère de Gilles), elle peut quand même être économiquement rentable (qui est un de mes principaux critères pragmatiques tant qu'on est dans une société capitaliste mondialisée), si cette production a lieu dans un pays de main d'oeuvre bon marché et d'énergie relativement bon marché. Tant que c'est rentable économiquement, cette production d'équipement aura lieu, même si l'énergie fossile se rarifie.

Et de plus, ces équipements, une fois produit, peuvent durer très longtemps et donc contribuer à une part significative (et croissante car cumulative) de production d'énergie par les ENR, même à supposer qu'on rentre dans une période où il y a tellement peu de fossiles disponibles que cela limite la fabrication de ces équipements d'ENR. Par exemple, un panneau PV Si cristallin consomme beaucoup d'énergie électrique à la production, mais ensuite il produit pendant 30 ans et plus. Si on utilise l'énergie encore abondante actuelle pour produire un panneau qui produit ensuite de l'électricité dans les 40 ans à venir, on contribue à une solution à moyen terme, même si peut-être pas indéfiniment renouvelable.
Autre exemple, un chauffe-eau solaire performant (plan vitré) nécessite pas mal de métal et de verre et de technologie pour être construit, mais une fois construit, il peut être réparé pendant 60 ans, d'autant plus que le renchérissement de l'énergie et des matières premières rendra ces réparations rentables, donc, comme ci-dessus, sa contribution persistera dans le temps.

- vous pensez trop macro et trop technologique. Les ENR, ça peut être aussi tous les gens des pays relativement chauds (1/3 de la population mondiale peut-être) qui mettent un chauffe-eau solaire low-tech sur leur toît. Du serpentin noir sous une vitre de récup, ou un simple bidon peint en noir, c'est de l'ENR, et si TOUS ces gens le font, ça chiffre de façon signficative dans le bilan mondial de l'énergie ! Sans forcément devoir passer sous les fourches caudines de la pertinence économique ou de l'"efficacité de travail" : ça se fabrique avec des matériaux de récup et à heures perdues ! De même, un bon forgeron/métalier fabrique assez facilement une bonne turbine hydraulique à partir de métaux de récupération, et après on la pose sur le ruisseau d'à côté. Ce développement des ENR low-tech a des perspectives considérables pour remplacer progressivement les fossiles au fur et à mesure qu'elles deviendront hors de prix. Ca passe sans doute par une décroissance non-voulue, et donc aussi par des économies d'énergies non voulues et par un certain nombre d'inconvénients pour les gens qui vivent cette période, mais en tout cas la substitution aura bien lieu.

- enfin, vous négligez les sauts technologiques. D'ici à ce que ITER ou ses successeurs produisent significativement d'électricité, il y a pas mal de solutions technologiques pour les ENR qui seront arrivées sur le marché. Et ces solutions ne nécessiteront pas forcément des usines hi-tech pour les construire. On peut très bien trouver d'ici 2050 un moyen très peu énergivore de fabriquer des panneaux PV bon marché. On peut très bien généraliser les centrales fonctionnant avec l'énergie des vagues. On peut très bien avoir développé le bon modèle d'éolienne, très bon marché et silencieuse, à poser sur tous les toîts de toutes les maisons.

Autrement dit, je pense qu'une substitution conséquente des fossiles par les ENR et par les économies d'énergies est tout à fait possible et probable, au fur et à mesure que les entreprises et les gens y seront incités par des drivers économiques simples (ce qui est rentable / ce qui fait économiser de l'argent). Par contre, ce n'est pas le monde des bisounours pour autant, car on aura en parallèles une décroissance subie, des guerres du pétrole, des guerres du nucléaire, une utilisation outrancière du charbon avec le réchauffement climatique et la pollution atmosphérique catastrophiques qui vont avec, une ou deux centrales nucléaires qui pèteront avec des pollutions radioactives massives, des famines, la déforestation généralisée, la montée des intégrismes, etc. Les perspectives à 100 ans sont plutôt sombres, de ce point de vue : un monde très pollué, qui a connu plusieurs guerres, avec des différences de richesse extrêmes, et une ségrégation technologique très forte (les pays riches auront le nucléaire et les ENR hi-tech, les pays pauvres crèveront la gueule ouverte).

Pour faire encore plus court : parce que l'homme est cupide, égoïste et pragmatique, on utilisera les fossiles jusqu'à la dernière goutte avec le cortège de problèmes que cela pose, mais parce que l'homme est cupide, égoïste et pragmatique, on développera fortement les ENR, qui remplaceront peu à peu les fossiles, tout simplement parce que ça sera devenu rentable et logique. Les économies d'énergie seront importantes mais subies.

Auto-critique : je reste au niveau de l'opinion.

Bien cordialement.

vincent128 a écrit : Les ENR, ça peut être aussi tous les gens des pays relativement chauds (1/3 de la population mondiale peut-être) qui mettent un chauffe-eau solaire low-tech sur leur toît.

N'est ce pas déja plutôt généralisé sur le pourtour méditerranéen ?

vincent128 a écrit : De même, un bon forgeron/métalier fabrique assez facilement une bonne turbine hydraulique à partir de métaux de récupération, et après on la pose sur le ruisseau d'à côté. Ce développement des ENR low-tech a des perspectives considérables pour remplacer progressivement les fossiles au fur et à mesure qu'elles deviendront hors de prix.

C'est exact, mais faut qu'en parallèle l'appareil électrique qui en a besoin existe aussi.
Si on n'est plus capable de produire industriellement pour toute la population de l'électricité, on ne le sera plus non plus pour, par exemple, un frigo (ne serait-ce parceque y aura plus le même marché).
Qu'on passe d'une vision "électricité higt teck à la prise et frigo neuf" à "électricité low techk et frigo de seconde main" est effectivement vraissemblable, mais la seconde n'offre aucun espoir d'amélioration, c'est juste une chute moins rapide.

Mais en tout cas si c'est pas un choix de société, c'est un choix individuel très pertinent.

vincent128 a écrit : - enfin, vous négligez les sauts technologiques.

Tout comme l'arrivée des extraterrestres ...

Disons qu'il vaut mieux planifier l'avenir en négligeant les "bonnes nouvelles ayant peu de chance de se réaliser, pourcequ'on en sais au moment de la planification".
Ca évite les déconvenues ...

@vincent128 : j'ai l'impression que l'on commence à se comprendre.

en fait pour la distinction entre ENR la tienne me paraît judicieuse. Je résume ce que je crois avoir compris :
1) Des ENR "low-cost" (bois, petit hydraulique, chauffage solaire ...) , bien utiles, et qui permettent d'améliorer l'ordinaire à moindre frais. A ce sujet, à Madagascar dans les années 70, j'avais utilisé un système simple : un tuyau de plomberie enfoncé dans le sol (nappe phréatique à qq mètres) une pompe à main, un bidon (le bon vieux baril) à 2 mètres de haut posés sur 3 IPN en triangle. Un robinet, une pomme d'arrosoir, et quelques roseaux entrelacés pour une intimité relative. Il suffisait de remplir le bidon qq heures avant usage pour avoir une eau tiède et gratuite (un peu d'huile de coude à la pompe cependant) très agréable.
2) Des énergies "hi-tech" (grand éolien, PV, ..). Ce sont justement celles-là, qui sont censées sauver notre niveau de vie, qui me paraissent compromises avec une économie en crise suite au PO. Au contraire, je pense qu'elles déclineront en phase avec les fossiles. Avec le mécanisme simple ainsi résumé :
récession -> plus d'exclus -> moins de demande -> baisse du prix de l'énergie -> abandon des énergies chères "hi-tech". Les ENR "low-cost" étant naturellement "hors concours".

En tout cas cela aboutira à une baisse considérable de notre niveau de vie.

Un autre exemple : les véhicules à très basse consommation (par exemple moins de 1l aux 100 km ou équivalent). On sait faire à moindre coût, mais il s'agit d'ersatz, petits, légers, lents, peu confortables.
Un exemple approchant, toujours à Madagascar : 10-15 personnes (petits gabarits) dans un taxi-brousse consommant 10 litres aux cent.

Je modifie donc le titre du fil.

Yves a écrit :

vincent128 a écrit : Les ENR, ça peut être aussi tous les gens des pays relativement chauds (1/3 de la population mondiale peut-être) qui mettent un chauffe-eau solaire low-tech sur leur toît.

N'est ce pas déja plutôt généralisé sur le pourtour méditerranéen ?

Si mais on est loin des 100 % d'équipement chez toutes les populations dont le climat le permet. Il y a une marge de progression énorme.

vincent128 a écrit : De même, un bon forgeron/métalier fabrique assez facilement une bonne turbine hydraulique à partir de métaux de récupération, et après on la pose sur le ruisseau d'à côté. Ce développement des ENR low-tech a des perspectives considérables pour remplacer progressivement les fossiles au fur et à mesure qu'elles deviendront hors de prix.

C'est exact, mais faut qu'en parallèle l'appareil électrique qui en a besoin existe aussi.

Pas forcément. On peut utiliser directement la force de l'eau. Beaucoup de moulins et de scieries travaillaient comme cela en France. si on retourne au low-tech local, on peut tout à fait y revenir. On peut même imaginer un mélange des deux : turbine qui produit de l'électricité, utilisée localement sans connexion au réseau. De l'électronique de puissace pour gérer la turbine, éviter les emballements comme les calages...

vincent128 a écrit : - enfin, vous négligez les sauts technologiques.

Tout comme l'arrivée des extraterrestres ...

Disons qu'il vaut mieux planifier l'avenir en négligeant les "bonnes nouvelles ayant peu de chance de se réaliser, pourcequ'on en sais au moment de la planification".
Ca évite les déconvenues ...

Pas d'accord. La prospective est vouée à l'échec, parce qu'on se plante toujours dans les prévisions. Pour autant, la plus mauvaise prospective est celle qui se contente d'envisager BAU (business as usual). On s'est assez gaussé sur ce forum des scénarios énergétiques qui prévoyaient une augmentation importante des consommations de pétrole en se basant sur l'existant. De la même façon, des gens cherchaient il n'y a pas à ridiculiser l'éolien en expliquant quelle longueur de littoral il faudrait équiper pour produire autant qu'une tranche nucléaire. Sauf que leur projection était basée des éoliennes de 600 kW (de mémoire), ce qui est déjà obsolète.

Il faut donc, à mon avis, intégrer dans la prospective les évolutions technologiques probables, et même des sauts technologiques probables, bien que ça rende l'exercice encore plus périlleux.

sceptique a écrit :@vincent128 : j'ai l'impression que l'on commence à se comprendre.

en fait pour la distinction entre ENR la tienne me paraît judicieuse. Je résume ce que je crois avoir compris :
1) Des ENR "low-cost" (bois, petit hydraulique, chauffage solaire ...) , bien utiles, et qui permettent d'améliorer l'ordinaire à moindre frais. A ce sujet, à Madagascar dans les années 70, j'avais utilisé un système simple : un tuyau de plomberie enfoncé dans le sol (nappe phréatique à qq mètres) une pompe à main, un bidon (le bon vieux baril) à 2 mètres de haut posés sur 3 IPN en triangle. Un robinet, une pomme d'arrosoir, et quelques roseaux entrelacés pour une intimité relative. Il suffisait de remplir le bidon qq heures avant usage pour avoir une eau tiède et gratuite (un peu d'huile de coude à la pompe cependant) très agréable.
2) Des énergies "hi-tech" (grand éolien, PV, ..).

C'est encore trop caricatural. Il y a un continuum entre low-tech et hi-tech. Du mid-tech, disons. Et, ce qui complique encore, il y a du high-tech côté construction, mais simple pour la diffusion et l'utilisation. C'est d'ailleurs le cas du PV. Cela pourrait tout à fait persister, les pays disposant de la technologie construisent, les autres utilisent (s'ils peuvent se le payer).

Ce sont justement celles-là, qui sont censées sauver notre niveau de vie, qui me paraissent compromises avec une économie en crise suite au PO. Au contraire, je pense qu'elles déclineront en phase avec les fossiles. Avec le mécanisme simple ainsi résumé :
récession -> plus d'exclus -> moins de demande -> baisse du prix de l'énergie -> abandon des énergies chères "hi-tech". Les ENR "low-cost" étant naturellement "hors concours".

Encore trop caricatural. L'énergie sera globalement chère, mais avec des hauts et des bas qui ont l'inconvénient de produire du stop-and-go. Le hi-tech sera dans les pays riche, le low-tech dans les pays pauvres, tandis que les pays qui pourront se les payer auront le mid-tech et le "high-tech à construire low-tech à utiliser". C'est d'ailleurs déjà le cas...

En tout cas cela aboutira à une baisse considérable de notre niveau de vie.

Dans l'ensemble, oui, mais avec de très fortes inégalités.

Je modifie donc le titre du fil.

Arg, ça m'avait échappé. Le titre est devenu "Les ENR "hi-tech", toujours marginales ?"

Mais pourquoi diable restreindre aux ENR hi-tech ? C'est quand même hallucinant, ça, comme démarche intellectuelle :
- tu essaies d'abord de montrer que les ENR resteront marginales
- je signale que les ENR low-tech (et mid-tech) ont des perspectives énormes de développement
- donc tu essaies de montrer que les ENR hi-tech resteront marginales.

Cette façon de restreindre la discussion pour finir par réussir à placer l'idée que les ENR resteront marginales, c'est quand même de la pure mauvaise foi, de la pure mahonnêteté intellectuelle (même si c'est peut-être involontaire de ta part) !

Cela dit, tu restes parfaitement fidèle à ton objectif du premier message : démontrer que les ENR ne pourront pas se développer "suffisamment", et pour cela, tu utilises déjà l'artifice consistant à mettre de côté les ENR "ancestrales". Je te signale que cette distinction n'a pas de logique, tu dis "ah ok, je remplace "ancestrales" par "low-tech" et je continue à essayer de démontrer que les ENR ne se développeront pas suffisamment". Ca s'appelle en tout cas avoir de la suite dans les idées !!!

Est-ce, qu'ailleurs, sur Oleocene on voit des discussion du type :

- le charbon avec piégeage du carbone n'est pas près de voir le jour, et puis en France on n'a presque plus de charbon, donc le charbon restera marginal !
- mais non, car le charbon est déjà la première énergie mondiale pour la production d'électricité, et il a même tendance à se développer, et on n'est pas près d'en manquer, donc le charbon va rester une énergie fossile majeure pendant des dizaines d'années ;
- oui mais moi je veux démontrer que le charbon va rester marginal, donc attends, je modifie le titre pour restreindre à la France et/ou au piégage de carbone, afin de continuer à avoir raison quand j'affirme que le charbon va rester marginal.

Je pose la question très sérieusement. Relis attentivement cette courte discussion sur le charbon STP, et dis-moi si elle a eu lieu sur Oleocene.
Si oui, c'est qu'oléocene est décidemment livrée aux trolls et aux malhonnêtes.
Si non, alors je te pose la question : si cette discussion complètement biaisée n'a pas eu lieu sur le charbon, pourquoi es-tu en train de faire exactement la même chose sur les ENR ?

Et, question subsidiaire, y a-t-il une seule bonne raison pour que le fil actuel soit dans le forum économie ?

vincent128 a écrit :

En tout cas cela aboutira à une baisse considérable de notre niveau de vie.

Dans l'ensemble, oui, mais avec de très fortes inégalités.

on est tout à fait d'accord, où est le problème alors ! ce que je conteste, c'est juste que les EnR suffisent à compenser la dépletion énergétique, avec l'argument : il va nous manquer tant de Mtep, y a qu'a produire le meme nombre de Mtep d'EnR, et donc on retrouvera le même niveau de vie. Je dis juste que si on parle de niveau de vie, on parle d'économie, et que le critère économique entre en jeu.

Ca n'empeche absolument pas de bricoler un chauffe eau solaire, ou meme une éolienne pour l'irrigation (mais il me parait plus simple et pertinent de revenir à l'utilisation mécanique primaire dans ce cas). On n'est pas en train de dire que les EnR n'existent pas ni qu'elles n'existeront plus, juste qu'elles ne permettent pas de soutenir une société quantitativement aussi consommatrice que la notre.

vincent128 a écrit :

vincent128 a écrit : De même, un bon forgeron/métalier fabrique assez facilement une bonne turbine hydraulique à partir de métaux de récupération, et après on la pose sur le ruisseau d'à côté. Ce développement des ENR low-tech a des perspectives considérables pour remplacer progressivement les fossiles au fur et à mesure qu'elles deviendront hors de prix.

C'est exact, mais faut qu'en parallèle l'appareil électrique qui en a besoin existe aussi.

Pas forcément. On peut utiliser directement la force de l'eau. Beaucoup de moulins et de scieries travaillaient comme cela en France. si on retourne au low-tech local, on peut tout à fait y revenir. On peut même imaginer un mélange des deux : turbine qui produit de l'électricité, utilisée localement sans connexion au réseau. De l'électronique de puissace pour gérer la turbine, éviter les emballements comme les calages...

Au sujet de l'hydraulique
je pense que tu confonds turbine et roue à aubes
fabriquer des turbines c'est un job en soit, faire de bonne turbines ne s'improvise pas et faire des turbines avec du matos de récup c'est plus qu'utopique rien que pour trouver les roulements adapté, les revêtements a faire pour pas que tes pièces se fassent bouffer trop vite par le sable... (turbine = conduite forcée ou chute de qqes mètres avec débit monstrueux)

Qu'un forgeron fasse une roue a aube avec du matos de récup et qu'il la mette dans un ruisseau pas de soucis. Après t'as parfaitement raison que cette roue a aube peut entrainer en direct un mécanisme style scie ou moulin. Ou se brancher sur un générateur; seulement si tu dispose d'électronique de puissance m'est d'avis que tu disposeras aussi de pros de la turbine
Pour rappèle l'énergie hydraulique tel que les noria ca à plus de 2000 ans et ca peut se faire qu'avec du bois/cuir (entièrement renouvelable pas dépendant des fossiles)

sceptique a écrit : 1) Des ENR "low-cost" (bois, petit hydraulique, chauffage solaire ...) , bien utiles, et qui permettent d'améliorer l'ordinaire à moindre frais.

Juste un point à ce sujet : Si le solaire thermique fait moins high tech que les PV, il n'en reste pas moins que son rendement est supérieur, de l'ordre de 50% vs 20% max pour le PV