C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 03 déc. 2018, 06:50

Ce n'est pas une erreur du forum mais un "up" volontaire, d'un débat que nous avions eu en 2009 , juste après la grande crise monétaire.
C'était parti d'une discussion de savoir si le "niveau de vie" pouvait etre mesuré par le PIB ou pas. Ma position était que vous pouvez bien le définir comme vous voulez, mais que en tout cas la seule chose qu'on pouvait être sur de voir baisser à l'avenir, c'était le PIB : après la façon dont les gens allaient vivre ça, ça allait dépendre de leur rapport à l'argent, mais que probablement ça n'allait pas bien se passer. On peut vivre une décroissance heureuse parce qu'elle est choisie volontairement, comme certains sur ce forum, mais dans la grande majorité les gens se sont attachés à une société de consommation, et ne supportent pas de la voir remise en cause.

Pour moi, je serais tenté d'interpréter le mouvement des GJ comme la réaction retardée de 10 ans à la crise de 2008, qui n'a pas été un effondrement mais dont nous ne nous sommes jamais vraiment sortis. Les études sociologiques sur les manifestants montrent un profil typique : ce ne sont pas les plus pauvres, réellement exclus, qui eux sont résignés à leur sort. Ce sont ceux qui travaillent, parfois beaucoup, qui gagnent un petit revenu, mais qui n'arrivent pas à en sortir. La violence est à la mesure de leur déception, et de l''écart entre leur situation vécue et la façon dont ils se voient, des gens modestes mais qui obéissent aux règles sociales et voudraient en être récompensés.

Il est aussi une mesure de l'écart entre le discours climatique, qui quoi qu'on en pense, est essentiellement élaboré par des élites intellectuelles (journalistes, scientifiques) qui scrutent à la loupe les records de chaleur à 0,1 °C, l'altitude à laquelle poussent les petites fleurs des montagnes ou la position de la limite des glaciers, et prétendent que c'est le principal problème de la société et qu'il est urgent d'arrêter de consommer pour "sauver sa planète" - alors que pour les petites gens, ce qu'ils veulent, c'est avoir une maison , pouvoir prendre sa voiture, des vacances, pour eux, l'altitude à laquelle poussent les petites fleurs ou la surface de la banquise arctique (en gros pour simplifier : tous les trucs dont on se fichait complètement avant le XXe siècle, et qu'on n'avait pas les moyens de mesurer de toutes façons), ben ils s'en tapent complètement ...
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par phyvette » 03 déc. 2018, 13:48

Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution.

On savait tous ici que la contrainte énergétique poserait des problèmes, on savait bien que la décroissance était inévitable, on savait bien qu'il était urgent de prendre de multiple mesures collectives et individuelles, on savait qu'il fallait faire de la pédagogie en numérique et en réel, et on là fait, avec des résultats infinitésimales.

Et oui, en face on à des armés de croissantistes : organisations internationalistes, classe politique, syndicalistes, publicitaires, patrons grands et petits, intellectuels et philosophes, artistes, scientifiques (ou presque, une poignée, qui sont abondamment commenté ici). Tous se vautrant dans le stupre et le lucre. Ces tristes sires n'ont rien fait pour instruire le peuple, ils n'ont fait que mentir et faire de fausses promesses pour conserver leur sinécures héréditaires, ce sont tous des fils de.

Cela doit cesser, c'est la raison de mon non soutient au G-J, céder à leur revendication serait leur mentir encore et toujours.
Il faut de la population prennent enfin conscience des réalités, personne n'a penser que se serait facile, la fête est finie et les lendemains de cuite sont toujours rude. La taxe carbone doit faire mal c'est la condition pour faire comprendre une bonne fois que la décroissance volontaire est incontournable et bien plus agréable que le déclassement subit. Mais il n'y a pas d'autre choix, a part bien sur reculer pour mieux sauter.

Le gouvernement doit tenir, les G-J vont manifester jusqu'a comprendre, il va y avoir du sang et des larmes, Macron dégagera en 2022, on peut espérer que ce jours là une nouvelle classe politique de qualité sera la pour remplacer l’ensemble du personnel politique actuel, TOUS corrompu et hors sol, qu'il aille au Diable.

Sinon ils comprendront avec la prochaine crise financière et économique qui arrive.
Et ça ne va pas être la même musique là, il n'y aura rien a négocier.

Là je suis vraiment en colère.
En 2022 Ruffin président, pour leur foutre au luc.
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Message par energy_isere » 03 déc. 2018, 17:19

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 13:48
......Macron dégagera en 2022, on peut espérer que ce jours là une nouvelle classe politique de qualité sera la pour remplacer l’ensemble du personnel politique actuel, TOUS corrompu et hors sol, qu'il aille au Diable.
Mais non, ça n' existe pas.
Une nouvelle classe politique qui arrive retombe inévitablement dans les mémes piéges.

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Message par ni chaud ni froid » 03 déc. 2018, 17:59

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 13:48
Cela doit cesser, c'est la raison de mon non soutient au G-J, céder à leur revendication serait leur mentir encore et toujours.
Il faut de la population prennent enfin conscience des réalités, personne n'a penser que se serait facile, la fête est finie et les lendemains de cuite sont toujours rude.
Merci de préciser. A défaut de la partager, je comprends ta position.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 03 déc. 2018, 19:59

"Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution."

comme je disais sur l'autre fil, la contradiction de cette position, c'est que la première partie présuppose qu'on considère que c'est mal de gagner de l'argent et que c'est bien de ne pas en gagner, alors que la deuxième présuppose le contraire . Si c'est bien de gagner de l'argent, pourquoi baisser le niveau global volontairement, et si c'est mal, pourquoi vouloir mieux répartir les ressources ?
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par phyvette » 03 déc. 2018, 20:11

Roohh !! Le niveau de vie doit baisser en global pour des raisons physiques qui s'imposent à nous, mais pour continuer a faire société il faut une meilleure répartissions des ressources, et ça c'est une décision politique. Ce n'est pas contradictoire c'est indispensable pour sauver notre démocratie et ça passe par une reforme fiscale incontournable et audacieuse.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 13&t=29953

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par energy_isere » 03 déc. 2018, 20:20

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 20:11

« il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace, et la France est sauvée »
[Danton]
certes, ...... et il fut guillotiné à l' age de 34 ans.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par phyvette » 03 déc. 2018, 20:27

Justement le statu quo c'est l'assurance de voir des têtes tomber, au figuré ; ou au propre. Dans un climat pré-révolutionnaire.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 03 déc. 2018, 20:34

GillesH38 a écrit :
03 déc. 2018, 19:59
"Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution."

comme je disais sur l'autre fil, la contradiction de cette position, c'est que la première partie présuppose qu'on considère que c'est mal de gagner de l'argent et que c'est bien de ne pas en gagner, alors que la deuxième présuppose le contraire . Si c'est bien de gagner de l'argent, pourquoi baisser le niveau global volontairement, et si c'est mal, pourquoi vouloir mieux répartir les ressources ?
Il ne faut plus réfléchir en terme financier mais en terme énergétique:
si le niveau énergétique moyen doit passer de 150 à 50 kw, il ne faut pas qu' il tombe à 20 kw pour certains de façon à ce que qquns conservent 100kw.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par ni chaud ni froid » 03 déc. 2018, 20:46

Je refais ma scie sur les services induits : on semble incapable, dans notre société actuelle, de faire cette compta des kWh du fait de leur caractère "planqué" et systémique.
J'ai déjà parlé de la consommation énergétique des villes qui en termes de Co2 (un bon Proxy pour l"energie consommée)/hab sont selon les dernières étude sont plus énergivores qu'un habitat rural.

C'est un exemple parmi des dizaines qui rendent cette compta illisible, et rendent très compliqué la prise de décision.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 03 déc. 2018, 20:58

ni chaud ni froid a écrit :
03 déc. 2018, 20:46

J'ai déjà parlé de la consommation énergétique des villes qui en termes de Co2 (un bon Proxy pour l"energie consommée)/hab sont selon les dernières étude sont plus énergivores qu'un habitat rural.
Le "niveau de vie" ne peut que se référer aux besoins essentiels, ...puis à ce qui peut en dépasser. Il est vrai qu' en ruralité, une part de l'essentiel peut s' auto - produire et donc sortir d' une dépendance. Après, le niveau de vie peut aussi se référer à des choses comme le temps et l'espace qui ne se comptabilise pas, mais qui, qd on en bénéficie, semblent naturels et qui qd on n'en bénéficie pas, semblent utopiques.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 03 déc. 2018, 23:26

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 20:11
Roohh !! Le niveau de vie doit baisser en global pour des raisons physiques qui s'imposent à nous, mais pour continuer a faire société il faut une meilleure répartissions des ressources, et ça c'est une décision politique.
il va baisser, c'est sur, la question est de savoir si il faut le faire baisser plus vite que ce que la nature va nous imposer (ce qui est difficilement soutenable logiquement et en réalité impossible économiquement, sauf en faisant des grosses c ... qui précipitent le pays dans la crise).

après, que la priorité soit de sauvegarder autant que possible la partie la plus pauvre de la population des conséquences de la crise, ça fait 10 ans que je le dis ici ...
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