C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

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Arnaud Tod
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par Arnaud Tod » 02 nov. 2009, 20:02

Yves a écrit :L'immense majorité des gens qui sont en dessous de cette valeur (au passage relative et non absolue) sont en fait ceux pour qui l'argent ne sert ni pour la nourriture, ni pour le chauffage, et jusqu'à peu, pas non plus pour les outils. Ce sont des paysans auto suffisant, y compris sur une partie d'artisanat (tissus, vannerie...).
Plus simplement, une majorité parmi ceux qui sont à moins de 2$ de revenu/jour vivent hors des circuit économique tel que l'occident l'entend.
Pour ces gens, parler de revenu journalier ou annuel n'a pas de sens.

Illustration: http://www.survivalfrance.org/peuples
Yves a écrit :(mais pour ceux qui sont misérables en bidonvilles et qui chopent quelques $ par jour, c'est autre chose, et l'occidentalisation fait exploser cette population)
Illustration: http://ghetto-du-monde.skyrock.com/3.html

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par LeLama » 03 nov. 2009, 19:13

GillesH38 a écrit :
, un vehicule a haut rendement a propulsion humaine
probablement pas très important comme critère pour les sociétés agraires, à quoi ça sert au juste ? si on habite à coté de ses champs, on y va à pied à coté de ses boeufs, de ses chevaux, des ses zébus, de ses buffles... et alors?
Ben ca sert justement a ne pas faire que regarder ses boeufs et ses chevaux.

J'essaie d'avoir une vision criitque par rapport a la societe occidentale. Je rejette certains trucs (la surconso, la concurrence...) mais il y a certains acquis qui me semblent interessants a conserver. Et notamment, les echanges multiples a rendu les gens plus ouverts. Il faut voir les mentalite's dans les villages. C'est humain et chaleureux, mais pas franchement ouvert sur les differences et la tolerance. Et les echanges et les voyages sont aussi indispensables pour nourrir la culture et le savoir. Avec un vehicule qui roule a 25-30 sur bon macadam et 15 sur route non goudronnee, tu peux traverser la France en moins d'un mois, tu peux aller voir les gens des villages voisins, tu n'es pas cantonne' chez toi.
Encore une fois, tes préoccupations sont celles d'un occidental élevé à l'occidentale. Ce ne sont pas du tout celle qu'un habitant du Tiers Monde mettrait d'abord en avant. Je pense surtout qu'à l'avenir, dans quelques siècles, les gens seront préoccupés de choses bien différentes de celles qui t'occupent là.
Je crois que c'est au contraire un point de vue tres occidental de penser que les gens ont surtout besoin de materiel. et qu'ils sont peu sensibles aux besoins immateriels que nous avons (culture, echanges...). C'est en tout cas la these qui est defendue par Majid Rahmena, iranien d'origine, dans son livre "Quand la misere chasse la pauvrete'". Il dit que c'est un sentiment implicite de superiorite' de penser que les habitants des pays pauvres auraient moins besoin que nous d'echanges, de lien social, de justice, d'organisation politique... et qu'ils pourraient se contenter d'etre nourris. Ils ont au contraire la meme humanite' et les memes besoins nobles que nous.

Je trouve l'argumentation de Ramena assez convaincante. Meme si je ne connais pas la grande pauvrete' dont il parle, je connais un peu la Roumanie ou j'ai sejourne' plusieurs fois et ou je vivais avec des locaux qui gagnaient moins de 100 dollars par mois. Et leur conversation etait tres riche, ils etaient loin de reclamer uniquement des biens materiels !

Je ne sais pas d'ou vient ta vision du tiers monde. Est-ce que tu as discute' plusieurs semaines avec des gens la-bas ? Est-ce que tu as eu l'impression que leur preocuppations presque exclusives etaient materielles ?





je n'ai pas dit [que l'industrie] n'existait pas, j'ai dit que les volumes par habitant étaient incomparablement plus restreints. 40 mille stère de bois , ça fait 20 000 t, en équivalent carbone ça doit tourner autour de 10 000 t, produisant sans doute environ le même tonnage d'acier , mais c'est la production .. journalière d'un grand haut fourneau moderne.
Oui, je suis d'accord, la production d'acier va enormement chuter. Mais avec seulement un kilo par an et par habitant, on fait des choses formidables. Par exemple en agriculture, il y a des exemples sans fossiles de rendement enorme, mais il n'y a pas d'exemple sans metal de rendement enorme. Si tu n'as ni beche, ni houe, ni grelinette, tout le travail de la terre est impossible a faire correctement...et les rendements s'effondrent.

Idem pour un velo. Cadre en bambou, plus 2 ou 3 kilos de metal pour le pedalier, la chaine, les roulements a bille, et tu te deplaces tres confortablement. Tu peux tout a fait faire 15 mille kilometres par an dans ces conditions si tu es raisonnablement en bonne sante' ou sportif, ce qui correspond aux distances parcourues usuellement en voiture. En revanche, sans metal du tout, tu vas au mieux au village voisin et les echanges ne sont plus possibles. La culture, les echanges, et la vie intellectuelle regressent.

Meme materiellement, c'est tres important. Comprendre ce qu'est un modele lineaire, savoir manipuler quelques fonctions, et connaitre un peu de physique et de chimie de base, c'est une grande difference pour l'optimisation et le niveau de vie. Pas forcement besoin que tout le village connaisse ca. Mais que 5 ou 10 % de la population puisse bouger pour apprendre ce savoir, ca change notablement la vie, notamment en termes de temps de travail.
Deja que l'abondance de fossile n'a pas suffi à éradiquer la pauvreté, comment imaginer que la pénurie y arrivera mieux ???
Je ne pense pas que la pauvrete' depende seulement de l'abondance, elle depend aussi de la sobriete' generale (pour laisser une place aux autres) et du respect de l'autre (comprendre qu'il est fier de gagner sa vie lui meme, et ne pas rentrer dans une logique d'assistanat).

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Message par LeLama » 03 nov. 2009, 19:20

jml34 a écrit :
LeLama a écrit :en dessous d'une certaine temperature tout l'hiver, les gens meurent bien davantage.
C'est quelque chose que tu penses ou que tu sais de source sûre ?
J'ai appris ca dans mes cours d'histoire quand j'etais enfant. Et c'est tres compatible avec ce qu'on voit sur la planete. Les especes vivantes sont tres differentes entre Lille et Montpellier, ou il n'y a que 4 degres d'ecart de temperature en moyenne. Il suffit de quelques degres par rapport a l'optimal pour changer la resistance d'un etre vivant. Une autre verification experimentale est faite par les jardiniers.

J'aurais pensé que les facteurs "nombre de couettes et vêtements chauds" ou "capacité à avoir de l'eau chaude pour se laver" seraient de nature à compenser le facteur "froid"
Evidemment, c'est vrai ... jusqu'a un certain point. S'il fait 15 au lieu de 17 chez toi, tu peux te couvrir. S'il fait 10, ca devient difficile. S'il fait 5, c'est impossible, tu souffres du froid quoi qu'il advienne.

Par ailleurs je repose ma question : est-ce que tous les livres de Jeavons, comme How to Grow More Vegetables and Fruits..., sont de nature à étayer tes propos sur la productivité sans fossiles, ou bien faut-il lire un livre particulier ? Je ne connais pas du tout cette littérature.
Ouaip, le "How to grow more vegetables " est le mieux documente' que je connaisse sur les possibilite's sans fossile. Moins precis mais plus inventif et creatif sur les possibilite's, y'a le Bill Mollison sur la permaculture. Et apres, il faut surtout confronter a ses propres experiences de jardinier. Est-ce que c'est possible, combien de temps ca prend...

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 03 nov. 2009, 20:57

LeLama a écrit :Citation:
Par ailleurs je repose ma question : est-ce que tous les livres de Jeavons, comme How to Grow More Vegetables and Fruits...,
C'est dommage qu'il n'y ait pas grand chose d'autre e connu . Jeavons risque de ne pas te plaire : discours de type americain , limite sectaire ou mystique . C'est dommage car ses methodes qui ne sont qu'une compile de tas de methodes bio perma , sont bonnes . C'est comme le book de KOKO , tu paies 60 euros et tu as le droit a Gaiia , car ces gus qui font un boulot extraordinaire et courrageux , a force de voisiner les indiens doivent avoir un petard ds le nez plus souvent qu'il ne faudrait ....pour etre crédible . Et on a besoin de crédibilité !!! car ça marche tres bien , la perma , le BRF et les circuits courts .
Il faut se replier sur les Bourguignons en TCS et SD pour retrouver un discour que qqun comme AKOCHAN puisse entendre ou, Konrad SCHREIBER , en bretagne.
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Message par GillesH38 » 03 nov. 2009, 20:58

LeLama a écrit :
Evidemment, c'est vrai ... jusqu'a un certain point. S'il fait 15 au lieu de 17 chez toi, tu peux te couvrir. S'il fait 10, ca devient difficile. S'il fait 5, c'est impossible, tu souffres du froid quoi qu'il advienne.
bien évidemment. mais si déjà tu en es à te dire qu'il t'est impossible de chauffer à plus de 15 °C, c'est qu'il y a tout un tas de choses auxquelles t'as déjà du renoncer avant non?

a priori, le chauffage est l'avant -dernière chose à laquelle je renoncerai, juste avant la nourriture. mais si on en est là, tu ne vas pas dire que le niveau de vie est resté constant ....

Ouaip, le "How to grow more vegetables " est le mieux documente' que je connaisse sur les possibilite's sans fossile. Moins precis mais plus inventif et creatif sur les possibilite's, y'a le Bill Mollison sur la permaculture. Et apres, il faut surtout confronter a ses propres experiences de jardinier. Est-ce que c'est possible, combien de temps ca prend...
disons encore une fois que je préfère raisonner sur des exemples d'économies qui existent réellement, avec toutes leurs complexités multiformes qui font qu'un système n'est jamais idéal, plutot qu'un bouquin aussi brillant soit-il. Le monde moderne ne ressemble pas à Utopia. Ce que je vois, c'est que les crises énergétiques entrainent des crises économiques, et que les crises économiques entrainent des crises sociales, et aucune ne s'est vraiment résolue par des maisons en paille, des chauffe eau solaires ou de l'agriculture biologique, enfin à ma connaissance tout du moins.
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Message par GillesH38 » 03 nov. 2009, 21:13

LeLama a écrit :
GillesH38 a écrit :
, un vehicule a haut rendement a propulsion humaine
probablement pas très important comme critère pour les sociétés agraires, à quoi ça sert au juste ? si on habite à coté de ses champs, on y va à pied à coté de ses boeufs, de ses chevaux, des ses zébus, de ses buffles... et alors?
Ben ca sert justement a ne pas faire que regarder ses boeufs et ses chevaux.

J'essaie d'avoir une vision criitque par rapport a la societe occidentale. Je rejette certains trucs (la surconso, la concurrence...) mais il y a certains acquis qui me semblent interessants a conserver. Et notamment, les echanges multiples a rendu les gens plus ouverts. Il faut voir les mentalite's dans les villages. C'est humain et chaleureux, mais pas franchement ouvert sur les differences et la tolerance. Et les echanges et les voyages sont aussi indispensables pour nourrir la culture et le savoir. Avec un vehicule qui roule a 25-30 sur bon macadam et 15 sur route non goudronnee, tu peux traverser la France en moins d'un mois, tu peux aller voir les gens des villages voisins, tu n'es pas cantonne' chez toi.
bah oui, certains voyageaient au Moyen Age ! mais le probleme etait pas de traverser la France, c'est de rester près de ses récoltes ...

Je crois que c'est au contraire un point de vue tres occidental de penser que les gens ont surtout besoin de materiel. et qu'ils sont peu sensibles aux besoins immateriels que nous avons (culture, echanges...). C'est en tout cas la these qui est defendue par Majid Rahmena, iranien d'origine, dans son livre "Quand la misere chasse la pauvrete'". Il dit que c'est un sentiment implicite de superiorite' de penser que les habitants des pays pauvres auraient moins besoin que nous d'echanges, de lien social, de justice, d'organisation politique... et qu'ils pourraient se contenter d'etre nourris. Ils ont au contraire la meme humanite' et les memes besoins nobles que nous.
mais .. on doit mal se comprendre parce que c'est exactement ce que j'argumentais avec Bernard, que le problème etait bien plus social et psychologique que matériel. Ce qui m'étonne, c'est justement l'obession de l'optimisation énergétique ou agricole chez les "écolos", alors que pour moi cette optimisation n'apporte QUE du matériel. Et les vrais problèmes ne seront pas dans un manque matériel "absolu", on peut bien sur vivre avec bien moins que maintenant en Occident, il seront dans le traumatisme psychologique et social d'une société en décroissance forcée.
Meme materiellement, c'est tres important. Comprendre ce qu'est un modele lineaire, savoir manipuler quelques fonctions, et connaitre un peu de physique et de chimie de base, c'est une grande difference pour l'optimisation et le niveau de vie.
... CQFD !

les gens qui se retrouvent au chomage vivent encore bien mieux que ce que tu décris. Et pourtant, on peut pas dire que ça les rende heureux, quand même....
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par Alain75 » 03 nov. 2009, 21:20

GillesH38 a écrit :Ce que je vois, c'est que les crises énergétiques entrainent des crises économiques, et que les crises économiques entrainent des crises sociales, et aucune ne s'est vraiment résolue par des maisons en paille, des chauffe eau solaires ou de l'agriculture biologique, enfin à ma connaissance tout du moins.
On voit aussi que les procés d'intentions sur le fait qu'un argument employé vis à vis d'un problème n'en résolvant pas forcément un autre soit par conséquent considéré comme nul et non avenu, alors que cet argument ne prétendait pas traiter du deuxième, se portent eux aussi très bien. Le ping pong a beaucoup d'avenir c'est certain. Pourtant il me semble que LeLama a été assez clair sur une forte probabilité d'un dénouement de type effondrement dans ses hypothèses.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par jml34 » 03 nov. 2009, 22:16

@LeLama ok merci je vais me procurer le Jeavons pour me faire une idée.
Note que « souffrir du froid » est une notion culturelle : mon père enfant trouvait parfois l'eau gelée dans le verre sur le chevet au réveil à la ferme, mais il ne m'as pas dit qu'il avait froid au lit (couette, braisage de la literie avant de se coucher, ...), ni qu'il « souffrait » du froid... à part au moment de se lever, inconfort certain des vêtements glacés !
Et encore c'était sans mettre en œuvre de technique tibétaine de réchauffement par une technique mentale (action sur les voies végétatives en se mettant dans un état mental particulier) dont témoigne Alexandra David-Neel.
Pour l'aspect plus objectif de l'influence sur la mortalité, on est d'accord qu'il y a un seuil, qui doit dépendre des individus, de leur équipement et de leur état de santé. J'aurais tendance à penser qu'il est plus bas que tu ne l'imagines si santé + bon équipement, mais par contre la possibilité de chauffer en cas de maladie me semble importante. Idem avec des bébés / enfants en bas âge : selon certains auteurs la possibilité d'être peu couvert (sur un sol chaud donc) favorise l'acquisition de la motricité, plus difficile si l'on est engoncé dans 3 anoraks bien sûr.
En résumé, c'est un avantage indéniable de pouvoir bien chauffer (20-25°C) quelques pièces de la maison, ce qui ne veut pas dire qu'il soit utile de chauffer au-dessus d'un certain seuil (15° ? 5° ?) pour toute la durée de l'hiver : l'équipement doit être là mais la consommation peut être limitée la plupart des années (si peu de maladies, pas d'enfant en bas âge).
Je reconnais que c'est surtout une opinion ;) pas très différente de la tienne je pense. Pour tes arguments, hé bien une corrélation n'est pas une relation de cause à effet (on pourrait avoir : froid -> mauvaise alimentation -> sensibilité au froid), et l'espèce humaine est très variable selon la latitude, notamment l'épaisseur de la couche d'exo-poils \:D/

@Gilles Les méthodes d'agriculture alternatives sont mises en pratiques avec des résultats parfois évalués rigoureusement. Elles ne sont pas mises en pratique à grande échelle parce qu'elles n'ont pas les mêmes références : typiquement le rendement à l'heure de travail est moins bon, le rendement à l'énergie investie est meilleur, etc. : pas de possibilité d'économie tournant comme ça avec les fossiles peu cher. C'est une bonne nouvelle si le rendement à l'hectare est aussi bon : cela montre que les techniques agricoles ont nettement progressé depuis le XVIIIe même sans fossiles. Nous avons essayé de nous élever au-dessus de nos traditions, pourquoi ne pas croire que ça a donné des fruits au sens où le niveau de vie atteignable sans fossiles a nettement progressé ? La crise de civilisation à venir ne ressemble à aucune autre du passé suite au nouveau contexte scientifico-technique. Ce qui en fera probablement échouer la résolution heureuse vient plutôt des facteurs non-techniques : la falaise des mentalités.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 04 nov. 2009, 00:38

jml34 a écrit : @Gilles Les méthodes d'agriculture alternatives sont mises en pratiques avec des résultats parfois évalués rigoureusement. Elles ne sont pas mises en pratique à grande échelle parce qu'elles n'ont pas les mêmes références : typiquement le rendement à l'heure de travail est moins bon, le rendement à l'énergie investie est meilleur, etc. : pas de possibilité d'économie tournant comme ça avec les fossiles peu cher. C'est une bonne nouvelle si le rendement à l'hectare est aussi bon : cela montre que les techniques agricoles ont nettement progressé depuis le XVIIIe même sans fossiles. Nous avons essayé de nous élever au-dessus de nos traditions, pourquoi ne pas croire que ça a donné des fruits au sens où le niveau de vie atteignable sans fossiles a nettement progressé ? La crise de civilisation à venir ne ressemble à aucune autre du passé suite au nouveau contexte scientifico-technique. Ce qui en fera probablement échouer la résolution heureuse vient plutôt des facteurs non-techniques : la falaise des mentalités.
certes mais je ne crois pas avoir dit nulle part que nous allions retourner au Moyen Age, pas plus que le Moyen age après l'Empire Romain n'etait identique à la préhistoire. Il restera surement des acquis... et des tas de ferrailles utilisables un peu partout. On était juste dans le discussion de savoir si on allait ressentir quand même ça comme une baisse de niveau de vie - dans le sens où la grande majorité l'entend, ça me parait inévitable. Qu'on soit encore au dessus du niveau de XVIIIe siecle tant mieux, mais je doute que ça console beaucoup de gens.

Sinon sur la hausse de productivité agricole, je ne peux que redire ce que j'avais deja fait remarquer : ça ne regle pas le probleme cyclique de la surpopulation. Traditionnellment ,toute période faste a provoqué une croissance démographique qui ne s'est résolue que par des crises. La vraie fin des fossiles, c'est de revenir à ce comportement cyclique traditionnel qu'on avait cru disparu....
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 04 nov. 2009, 08:43

GillesH38 a écrit :Traditionnellment ,toute période faste a provoqué une croissance démographique qui ne s'est résolue que par des crises. La vraie fin des fossiles, c'est de revenir à ce comportement cyclique traditionnel qu'on avait cru disparu..
Ce problème est lié au centralisme . La régulation de population se faisait par deux methodes complementaire ds les sociérés morcelées :
1/endogène , par une mortalité (hygiène ,maladie,famine surpopulation , accidents climatiques)
2/exogène , si pas de 1/: expulsion de groupes vers des régions moins fertiles (alpages des cadets; émigration si milieu ouvert; villes ou on retrouve 1/ et bien évidemment guerre .

Le centralisme qui a remplacé la structure ancienne n'a pas donné de solutions a cette limitation. C'est là , un problème majeur et moral qui montre encore une fois la faillite du modèle .
Pour l'agriculture , il est qd meme curieux que les dernieres découvertes en matiere de procédure , en vue de qualité et quantité rejoignent les methodes plus qu'anciennes : d'avant la charrue versante (10è siecle je crois) , le retour des haies et des parcelles de faibles surface , et peut etre meme d'avant la jachère dont on peut se passer par la permaculture et qui correspond aux cultures forestieres /brulis .
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 04 nov. 2009, 10:24

je suis en désaccord total sur ça, kercoz, le problème est universel, il est même normal en écologie des populations. Quand tu es à l'aise, tu n'as aucune raison de ne pas croitre, et le seul frein à la croissance c'est d'atteindre la limite de charge du milieu - ce qui est la définition d'une crise.

Vu de loin, les sociétés traditionnelles étaient en quasi équilibres, mais c'est une moyenne sur de nombreux cycles de prospérité et de crises. Et les crises étaient d'une gravité sans commune mesure avec nos petites crises économiques actuelles, c'etait des famines, des guerres, ou l'élimination brutale de parties importantes de la population. On peut s'extasier sur les populations pacifiques qui savaient se réguler en envoyant 10 % de leur population aller tenter leur chance ailleurs sur des bateaux, mais imaginez qu'on lance une vaste opération en France de prendre les 6 millions de bouches les plus inutiles (lesquelles?) pour les envoyer sur des radeaux dans l'atlantique....


Les fossiles ont fait DISPARAITRE ces crises en plaçant momentanément l'humanité très loin des limites de charge, en multipliant brutalement par 100 cette capacité limite. Nous sommes simplement en train de les rencontrer à nouveau, c('est à dire que 'l'échec" de nos sociétés est en réalité simplement un retour à la situation normale.Le seul échec c'est d'avoir cru pouvoir y échapper eternellement ! mais la situation sans fossile ne sera pas meilleure après les fossiles qu'avant - elle sera essentiellement la même.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 04 nov. 2009, 10:53

GillesH38 a écrit :je suis en désaccord total sur ça, kercoz, le problème est universel, il est même normal en écologie des populations. Quand tu es à l'aise, tu n'as aucune raison de ne pas croitre, et le seul frein à la croissance c'est d'atteindre la limite de charge du milieu - ce qui est la définition d'une crise.
NOTRE problème n'est pas universel , mais inédit. C'est le premier système a globaliser la planète sans structure parcellisée. Les crises de population de chaque parcelles devraient etre règlées par chaque parcelle , comme dans tous les systèmes qui nous entourent.
Je ne dis pas que c'est faisable , je dis que l'on échoue parce qu'on est sorti du système .
Tu tentes de montrer que le système traditionnel serait plus traumatisant que l'actuel (guerres , famines etc ...) ça reste a démontrer , en tout cas il rendrait le système global plus stable.
GillesH38 a écrit :Et les crises étaient d'une gravité sans commune mesure avec nos petites crises économiques actuelles,
Comparaison n'est pas raison . Il me parait évident qu'un système plus fractionné ne pourrait que freiner la cupidité globale et les dégats sur nos resources .Qd tu approvisionnes en nourritures et en 4x4 des deserts saoidiens qui ne devraient pas acceuillir le 1/10000 e de population , tu repousses plus loin des problèmes incontournables .
GillesH38 a écrit :simplement un retour à la situation normale.Le seul échec c'est d'avoir cru pouvoir y échapper eternellement ! mais la situation sans fossile ne sera pas meilleure après les fossiles qu'avant - elle sera essentiellement la même.
Je crains fort qu'elle mette tres longtemps a revenir a cette situation . La regression ne pourra se faire que sur un modèle facheux sinon fachiste . La modernité colle aux talons et certains tenteront de la conserver en réduisant les "accédants".
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par jml34 » 04 nov. 2009, 19:30

@Gilles ok j'avais oublié que pour toi c'est gagné d'avance que l'on ne va pas sombrer dans des émeutes de famine matées par des militaires...
Si la corrélation entre niveau d'éducation et taux de fertilité se maintient il va falloir un certain temps pour que le taux de natalité remonte.
Par ailleurs la Chine a montré qu'il y a moyen de limiter sérieusement le taux de natalité par la force.
Bref il me semble difficile de faire des prévisions sur la natalité en Europe en 2100+...

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 05 nov. 2009, 08:27

jml34 a écrit :@Gilles ok j'avais oublié que pour toi c'est gagné d'avance que l'on ne va pas sombrer dans des émeutes de famine matées par des militaires...
euh, ça depend c'est qui "on"? à mon avis,ça peut arriver, mais principalement dans les pays pauvres a grosse démographie qui seront les premiers sous pression; l'effet d'une pénurie se manifeste d'abord et avant tout par une flambée des prix, et cette flambée affecte d'abord et avant tout les plus pauvres. Probablement, les pays occidentaux sauront garder assez d'emprise sur l'accaparement des ressources pour ne pas trop en souffrir.

Sinon pour revenir à la définition du niveau de vie, je partirai d'un graphique représentant le PIB (desolé y a que ça de disponible) et la conso énergétique, par exemple sur gapminder

http://graphs.gapminder.org/world/#$maj ... bd=0$inds=


je vous engage à réflechir en ayant ce graphique sous les yeux. Quelques questions

* selon vos critère du niveau de vie, pensez vous qu'il soit différent d'un pays à l'autre, ou indistinctement le même? et quel classement proposeriez vous ? (pas forcément le PIB mais dites lequel...)

* imaginons que vous partiez de la France (environ 4 tep/habitant /an 30000 $/hab/an) et que vous divisiez par 4 , mettons la conso d'énergie. On arrive à environ 1 tep/hab; ce qui nous mets à peu près au niveau de la Chine ou de l'Afrique du Nord, comme vous constaterez. Vous constaterez egalement que le PIB/hab est également grosso modo divisé par 4, il n'y a pas d'ordre de grandeur de différence entre les IE . Mais bon même si vous pensez que le PIB n'est pas un bon indicateur, çà n'a pas d'importance pour la question. La question est

si vous imaginez la vie que vous meneriez avec 4 fois moins d'énergie, dans vos consommations, modes de déplacement, surface habitable, etc... , imaginez vous quelque chose de TRES DIFFERENT du mode de vie moyen de ces pays ? ou pas? si c'est tres différent, qu'est ce que vous auriez de bien plus qu'eux dans ce que vous imaginez ?
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par spego » 05 nov. 2009, 10:56

GillesH38 a écrit :[si vous imaginez la vie que vous meneriez avec 4 fois moins d'énergie, dans vos consommations, modes de déplacement, surface habitable, etc... , imaginez vous quelque chose de TRES DIFFERENT du mode de vie moyen de ces pays ? ou pas? si c'est tres différent, qu'est ce que vous auriez de bien plus qu'eux dans ce que vous imaginez ?
Je l'ai déjà écris plus haut :4 fois moins d'énergie c'est le mode de vie ouvier dans les années 50, j'étais enfant alors. Les parents avaient une voiture très agée et d'usage parcimonieux (ex-usage pro du grand-père*), une seule petite pièce chauffé en plus de la cuisinette, 35 m2 soit un micro 3 pièces pour une famille de trois, un tout nouveau frigo mais pas de salle de bain, vacances à la première campagne accessible au sortir de Paris (aujourd'hui banlieue résidentielle) A l'époque accès à l'université très sélectif, mais écoles primaires au moins aussi bonnes qu'aujourd'hui et formation professionelles de qualité accessibles à tous au moins en région parisienne. ..Par rapport au niveau de vie de l'afrique du Nord nous bénéficierons des infrastructures existantes, espèrons que médecine et accès à la culture tiendrons le coup!

Très vivable mais faudrait pas redescendre en dessous

*soit une vieille voiture pour deux couples et un enfant, Traction Citröen achetée 20 ans plus tôt pour un usage professionnel et usée jusqu'au bout.

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