C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par FOWLER » 05 nov. 2009, 11:13

En 1950, c'était parfaitement vivable :

La guerre avait cessé depuis cinq ans, le monde était à rebatir, l'avenir était forcément meilleur....

La perspective n'est pas la même aujourd'hui.

Je crois qu'il ne faut pas raisonner en monde figé, à l'instant T. Ni sans prendre en compte le vécu de la génération qui est aux manettes.

Comme dit Prévert : Il n'y a pas de présent, le temps ne fait pas de cadeau.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
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Message par LeLama » 05 nov. 2009, 11:40

GillesH38 a écrit :[
mais .. on doit mal se comprendre parce que c'est exactement ce que j'argumentais avec Bernard, que le problème etait bien plus social et psychologique que matériel. Ce qui m'étonne, c'est justement l'obession de l'optimisation énergétique ou agricole chez les "écolos", alors que pour moi cette optimisation n'apporte QUE du matériel. Et les vrais problèmes ne seront pas dans un manque matériel "absolu", on peut bien sur vivre avec bien moins que maintenant en Occident, il seront dans le traumatisme psychologique et social d'une société en décroissance forcée.
Meme materiellement, c'est tres important. Comprendre ce qu'est un modele lineaire, savoir manipuler quelques fonctions, et connaitre un peu de physique et de chimie de base, c'est une grande difference pour l'optimisation et le niveau de vie.
... CQFD !

les gens qui se retrouvent au chomage vivent encore bien mieux que ce que tu décris. Et pourtant, on peut pas dire que ça les rende heureux, quand même....
Gilles, il y a des trucs sur lesquels on est d'accord et d'autres non.

Nous sommes d'accord que le ressenti de la vie est tres fortement psychologique.

Mais tu adoptes un point de vue presque mystique. En substance, j'entends dans ton discours :"tout n'est que mental, vos optimisations sont derisoires". Je me trompe peut etre, mais c'est ce que j'entends. Pour moi, il me semble qu'il y a des points de rupture objectifs qui marquent la qualite' de la vie. En dessous d'une certaine alimentation, le froid, l'obligation de trainer des charges lourdes et de travailler toute la journee, le fait de ne pas pouvoir eprouver le sentiment de liberte' et de bouger, je crois que ce sont des choses mesurables et qui influent sur le bonheur. Ca ne se voit pas trop dans nos societes, car nous depassons largement ces niveaux "de base", au dela desquels il est vrai qu'il n'y a guere que la composante sociale/psychologique qui joue.

Mais ton point de vue est plus radical. Toutes les considerations d'optimisation pour atteindre ce niveau "de base" te semblent superflues. Tu tombes, a mon avis, dans l'hyper-relativisme : tout est mental. C'est le point de vue defendu par les grands mystiques. C'est un point de vue qui a sa coherence, je ne le nie pas. Mais je ne le partage pas. Tu sembles trouver derisoire de vouloir par exemple augmenter le rendement du feu. Pourtant en amerique du Sud, des femmes (pour la plupart) font des dizaines de kilometres en trainant des charges lourdes pour se procurer du bois de feu. Certaines assoces leur procurent des moyens elementaires et durables de multiplier les rendements par 5 a 10 (de 5-10% a 50-60%) et ca diminue d'autant les corvees. Tu peux dire qu'elles peuvent etre heureuses pareillement avec ou sans corvee de bois. Pour moi, ce n'est pas le cas. Au dela d'une certaine penibilite', la douleur marque le mental. Je trouve tout a fait necessaire de reflechir aux optimisations pour ne pas se retrouver dans cet etat ou la douleur marque le mental.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par hyperion » 05 nov. 2009, 13:45

Je crois qu'il ne faut pas raisonner en monde figé, à l'instant T. Ni sans prendre en compte le vécu de la génération qui est aux manettes.
+1

et donc pour abonder dans le sens de le lama les poele à bois peuvent avoir un rendement tres different et si la technologie pour les construire existe pendant la transition, et bien elle existe....( je précise que je ne crois pas du tout pour autant qu'il ya aura avant un temps ayant une certaine valeur historique pour nous une absence d'industrie du type de celle qui est basée sur les fossiles)
en fait gilles ne fait que défendre la theorie olduvai et quand il dit
Et les vrais problèmes ne seront pas dans un manque matériel "absolu", on peut bien sur vivre avec bien moins que maintenant en Occident, il seront dans le traumatisme psychologique et social d'une société en décroissance forcée.
mais sur ce plan psy , il est possible de formater des valeurs , et un pib fondé sur d'autre objets que les voitures thermiques les avions kérosène et les tours d'aciers car en effets ces objets et les industrie qui les fabriquent seront en décroissance.les valeurs de la modernité existent en surface, il est sans doute possible d'en imprimer des post moderne assez rapidement par la propagande et de faire reposer ce support sur des bases plus en accord avec la satisfaction de besoins archaiques( et pas uniquement l'espace vital et le controle des genes, également les besoins des mammifères de se toucher, je pensais par exemple aux danses traditionnel ou on change de partenaires plusieurs fois et on peut ainsi avoir un contact emotionnel fort avec de tres nombreuse personnes dans la soirée, très different du pogo de la modernité ).
il est donc possible d'avoir en effet avec un facteur 4 une société en forte croissance très differente des pays pauvres actuels en pleine dislocation moderne.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Message par GillesH38 » 05 nov. 2009, 14:03

LeLama a écrit :
Nous sommes d'accord que le ressenti de la vie est tres fortement psychologique.

Mais tu adoptes un point de vue presque mystique.
c'est la première fois qu'on me dit ça :lol: !
En substance, j'entends dans ton discours :"tout n'est que mental, vos optimisations sont derisoires". Je me trompe peut etre, mais c'est ce que j'entends.
ouh là ben je dois mal m'exprimer parce que c'est assez loin de ce que je pense ! (par ailleurs j'avais un peu l'impression qu'on me faisait le reproche exactement inverse donc il doit y avoir vraiment de l'incompréhension....)

le sentiment global de bien etre est certainement bien plus compliqué que la simple consommation matérielle, mais je n'ai jamais nié qu'on était aussi sensible au confort, c'est d'ailleurs pour cela que je n'adopte pas le discours qui dit que la société industrielle est globalement mauvaise et source de tous les maux - je fais souvent au contraire remarquer que la plupart des gens ne semblent pas vraiment avoir envie de la quitter et semblent plus regretter de ne pas y avoir assez accès que trop. Alors on peut dire qu'ils sont aliénés et qu'il ne se rendent pas compte de leur malheur, mais bon, les gens qui savent mieux que toi ce qui te rend heureux et qui s'occupent de ton bonheur malgré toi, j'ai tendance à m'en méfier....

Bref le sentiment de bien etre est tres probablement un mélange complexe de situation objective et d'histoire personnelle subjective - y a plein de gens tres riches et très malheureux, et de gens pauvres et heureux. Donc je suis tout à fait d'accord pour ne pas faire ni de lien direct entre bonheur et niveau de vie, ni de dire que ça n'a rien à voir.

Mais comme le probleme est compliqué, je ne m'occupe là que de ce qui est objectivement mesurable. Et là tu parles de choses qui le sont : le nombre d'heures de travail passé, tes capacités à se déplacer, la surface habitable que tu occupes, etc... tout cela est quantifiable, et si ça ne fait pas le bonheur, ça peut y contribuer - mais beaucoup plus important, si on a été HABITUE à ça, on souffre assez de devoir y renoncer. J'observe que ce que tu mets en avant est quand meme caractéristique d'un occidental habitué à un mode de vie et ayant passé son enfance (important , l'enfance, pour former ses catégories mentales...) dans une société d'abondance. Je comprends tout à fait que tu aies du mal à y renoncer, je fais juste remarquer que c'est essentiellement différent (et ce le sera dans le futur) pour ceux qui auront été élevés avec bien moins et qui n'imagineront même plus qu'on puisse vivre comme ça (je suppose que tu ne souffres pas quotidiennement de NE PAS pouvoir faire des voyages intersidéraux, néanmoins si la civilisation avait pu le permettre de manière temporaire mais avait dû ensuite y renoncer , ça aurait été certainement ressenti comme un manque insupportable...).

Bref la discussion pour moi se restreint à ce qui est quantitativement mesurable , et en quoi c'est techniquement lié aux fossiles. Et là je dis qu'il me parait illusoire de penser qu'on pourrait garder l'essentiel des choses quantitativement mesurables de notre mode de vie en l'absence de fossiles - juste sur l'argument que ceux qui consomment actuellement beaucoup moins de fossiles en sont tres loin, et je ne vois pas trop sur quel argument on pourrait soutenir qu'ils se débrouillent tous comme des manches et pourraient vivre bien mieux avec la même consommation. Donc c'est pour ça que je pose la question : qu'est ce que vous imaginez pouvoir vivre fondamentalement de plus qu'eux (en diminuant par 4, on est quand meme loin de mourir de faim et de devoir aller chercher son bois à la main pour se chauffer...)
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Message par GillesH38 » 05 nov. 2009, 14:04

hyperion a écrit : il est donc possible d'avoir en effet avec un facteur 4 une société en forte croissance très differente des pays pauvres actuels en pleine dislocation moderne.
en forte croissance ? :shock: croissance de quoi tu veux dire ??
(PS actuellement je te signale qu'actuellement la plus forte croissance se fait dans les pays plutot pauvres genre Chine et Inde.. ce qui conduit justement à faire exploser les ressources )
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 05 nov. 2009, 14:37

LeLama a écrit :En dessous d'une certaine alimentation, le froid, l'obligation de trainer des charges lourdes et de travailler toute la journee, le fait de ne pas pouvoir eprouver le sentiment de liberte' et de bouger, je crois que ce sont des choses mesurables et qui influent sur le bonheur. Ca ne se voit pas trop dans nos societes, car nous depassons largement ces niveaux "de base", au dela desquels il est vrai qu'il n'y a guere que la composante sociale/psychologique qui joue.
là, je pense que tu es "en croyance". Tu donne une image en négatif (photographiquement parlant) de ta situation actuelle .Situation que tu valorise et idéalise. Relis chaque mot : froid par ex . Devant ma fenetre il y a des vignes et des gus dt des nanas qui bossent en pleine pluie et en plein vent (temps de merde aujourd'hui en gironde). Il n'y a guere 50 ans ils seraient restés au chaud . Trainer des charges lourdes , ouais , au battage , entre deux cuites et pour en frimer plus que le voisin. , qd au sentiment de liberté , comme tu dit , ça se limite au sentiment et au feuilleton TV . Je ne veux surtout pas valoriser le passé mais qd tu dis "nous dépassons largement ..." j'hesite entre pouffer ou pleurer.
Pour :
LeLama a écrit :au dela desquels il est vrai qu'il n'y a guere que la composante sociale/psychologique qui joue.
, perso , je la placerais plutot avant le seuil , la composante socio psycho.
Pour Gilles , il répondra , mais je crois que sa démarche est scientifique , pas du tout mystique . Les correlations et interactions liés a l'affect et les implications/manipulations possibles sur les groupes , font partie , pour moi , d'une science exacte.
J'ai un client qui s'occupe de l'archeologie ds moulins et decortique des factures du 15e au 18e siecle . Il évalue le temps de transport d'une meule depuis le 47 sur le 33 , le nb de gens etc ..; il en resulte des temps important , des problèmes qu'on remet a deux jours qd le forgeron pourra venir ... Il faut considérer le temps de travail de l'epoque comme 2/3 de non travail , de l'attente , de casse croute , de discussions ..... Aler chercher de l'eau avec le char a boeuf prend la demi journée , on en profite pour s'arreter faire deux courses , boire un coup, discuter et draguer une servante . A quoi bon gagner une heure sur 5 heure de matinée ? La notion de productivité est récente , précédemment un emploi etait un mode de vie , pas un temps "réservé" a une activité spécifique.
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par spego » 05 nov. 2009, 14:46

La fin des fossiles n'est pas pour demain si on inclu le charbon. La diminution sera progressive et donc moins durement ressentie. Aujourd'hui nous ne voyageons pas en avion par choix, demain par obligation et alors? Moins de produits exotiques
puis plus du tout? aïe le café, mais le café voyageait déja au temps des voiliers, j'en boirai moins avec plus de chicorée. Une voiture minimaliste puis plus de voiture, on sait, c'est moins dur quant c'est prévu et à Paris, bien des gens renoncent à conduire quant ils n'ont plus d'enfants ou d'ados à charge. Dans 10 ans ou un peu moins, à la retraite de mon épouse, on quitte l'appartement actuel pour plus petit. Là il faudra justement bien réfléchir et acheter en prévision de conditions bien plus austères.

Préparation morale des enfants par contre dès aujourd'hui: On leur dit: quand vous aurez notre age, 50 et 54, la vie sera très différente, etc, etc le discours Olèocène mais option la moins pessimiste.

Notre fille à fait un TDE en 1 er sur le Peak oil et la décroissance: 20/20 la plupart des profs stupéfaits et songeurs. Ils connaissaient le truc, mais ne l'imaginaient pas si rapproché et si violent.
Dernière modification par spego le 05 nov. 2009, 22:08, modifié 1 fois.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 05 nov. 2009, 15:42

tout à fait d'accord , sur la préparation des jeunes. Même genre d'anecdote, que j'ai peut etre déjà racontée. En ayant découvert le problème en 2005 (loin d'être un précurseur donc, a postriori j'ai eu honte de mon inculture), j'en ai forcément parlé à mes enfants. Sur le coup, ils faisaient la gueule quand même. Mais quand la crise financière est arrivée, ils m'ont dit "c'est marrant papa, mais tout le monde était effondré par ce qui se passait, et nous, du coup, on n'était pas surpris et on trouvait ça normal - du coup on le vivait beaucoup mieux". je ne suis pas d'accord avec le discours qui dit "on ne peut pas dire la vérité aux gens". C'est plutot le contraire, comme souvent avec les "squelettes dans le placard". Une fois qu'on a dit la vérité , ça va beaucoup mieux...
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par Yves » 05 nov. 2009, 18:24

Je sais que je reprend en cours de route, mais j'aimerai quand même ajouter une chose que Gille a déjà dite :

"quand on sera obligé de baisser son chauffage à 17°C, alors on aura avant laissé bien des choses de coté."

Comment, en suivant le fonctionnement actuel, imaginer un monde où on préfère baisser sa température plutot que de renoncer à 2 bouquins ... ?
L'un est du ressort du minimum vital, l'autre du confort de sociétés riches.

Autre chose (de moi cette fois).
Oui, c'est l'aspect social qui sera le plus difficile à gérer, mais malheureusement encore pire : on est vissé sur des rails qui prennent la mauvaise direction!!

Prenons un exemple simple : la redevance télé.
C'est pas un montant négligeable, pourtant, tout le monde la paye. [sauf les rares qui n'en ont pas]. Faut vraiment avoir de tout petit revenus pour être exonéré, parceque moi, non imposable (juste en dessous de la limite), je la paye.

On est dans un monde où, plutôt que de jeter la télé, on mendie une prime à la cuve ...
C'est bien beau de penser de manière rationnelle etc etc, mais dans le concret, on est dans un modèle qui nous "impose" (psychologiquement) un mode de raisonnement pas rationnel pour un sous !

Est-ce que tous les nouveau chomeurs de la crise ont jeter leur télé pour pas payer leur redevance ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par FOWLER » 05 nov. 2009, 21:19

Tout à fait d'ac

Autre exemple :

J'ai un copain qui vends des maisons (accueil client, conception, construction, tout quoi.) Et 99,99% des gens préfèrent avoir cinq mètres carrés de plus plutot qu'un chauffe eau solaire. Pourtant il essaye de les convaincre.

Conclusion, la vitesse reste quasi constante jusqu'au mur.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par jml34 » 05 nov. 2009, 22:09

@LeLama et Gilles sur la mentalité
Ex 1 : je dois économiser la note de chauffage, il faut froid, je dois me couvrir, je trouve ça insupportable. J'ai un problème de nature mentale (je vis une réalité que je ne veux pas vivre) alors que je n'ai pas de problème de nature physique (je n'ai pas froid si je suis couvert et je peux me couvrir).
Ce n'est pas la même situation si je n'ai pas non plus de quoi me couvrir correctement (stress de nature physique), où là j'ai vraiment intérêt à avoir un mental d'acier pour ne pas en rajouter. Je n'ai pas l'impression que Gilles avait pour projet que nous atteignions tous l'illumination avant les gros problèmes du peak oil pour devenir complètement détachés de notre confort physique — encore que si quelqu'un connait des moyens de mettre en œuvre un tel projet ça serait carrément intéressant :mrgreen:
Maintenant je crois que certains intervenants dont Gilles sous-estiment l'influence du facteur mentalité pour un autre aspect de la mentalité, celui qui a à voir avec le vivre-ensemble, et a une nette influence sur le confort physique en général
Ex 2 : j'ai reçu un avis de coupure de l'électricité pour non-paiement alors que j'ai envoyé le chèque il y a deux semaines. Je passe à leurs bureaux, une heure de queue, l'employé en a rien à foutre il me traite de menteur, je commence à m'énerver, le ton monte, au bout d'un moment le chef sort de son bureau et nous engueule tous les deux, bref « repassez la semaine prochaine on va chercher au service courrier », je sais qu'il y a 3 chances sur 4 pour qu'ils ne fassent rien faut que je repasse dans deux jours etc., au final cinq déplacements pour régler l'histoire à temps j'ai vraiment pas eu envie de payer un bakchich pour que ça s'arrange tout de suite
Ça arrivait peut-être parfois dans la France des années 50 mais enfin l'exemple 2 est inspiré d'expériences vues ou vécues au Maghreb récemment où il n'a rien d'extrême (sauf que moi on m'engueulait pas l'avantage du Blanc assimilé classe supérieure ;) ) : il y a donc des choses qui peuvent être très différentes à dépense énergétique égale. Énergie fossile bien sûr parce qu'au niveau énergie mentale... Au bout d'un moment on apprécie carrément le fonctionnaire qui cherche à bien faire son boulot, non qu'il soit vraiment rare mais il y a plus grand monde quand on a un problème.
C'est pour ça qu'on délocalise aussi peu : difficulté externe à sécuriser les services dont on a besoin, difficulté interne à trouver des employés compétents et motivés (en France on ne se trompe qu'une fois sur deux quand on recrute...).
Nous avons une mentalité compatible avec le fonctionnement d'un pays développé, et ça ne s'est pas fait en quelques années.
C'est pour ça que l'observation de pays à telle consommation fossile laisse beaucoup de marge quant à ce que nous vivrons : qui peut dire comment notre société fonctionnera à énergie / 4 ? Dictature-corruption-flicage, ou entraide quotidienne de voisinage dans une économie refondue permettant d'affecter les capacités de travail disponibles aux besoins... La peur, ou le passage à l'action pragmatique ?
Je ne suis pas très optimiste mais pas pour des raisons énergétiques.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par LeLama » 06 nov. 2009, 09:35

GillesH38 a écrit : Donc je suis tout à fait d'accord pour ne pas faire ni de lien direct entre bonheur et niveau de vie, ni de dire que ça n'a rien à voir.
OK, mais du coup, je ne comprends pas pourquoi quand il y a des reflexions sur le rendement du chauffage et comment diffuser les connaissances pour que les gens n'aient pas froid, tu interviens toujours pour dire que ca ne sert a rien, et que ce n'est pas la que les choses se jouent.

Donc ,si je comprends bien (j'ai du mal hein ;) :-D ), d'un cote' tu dis qu'effectivement, le confort materiel de base est l'une des composantes de notre sensation de qualite' de vie, que ce n'est pas seulement psychologique. De l'autre, tu trouves inutiles de reflechir sur ce confort de base. J'ai du mal a saisir l'articulation entre les 2 points de vue.

EDIT: je ne comprends pas pourquoi tu dis que mes preocuppations sont occidentales. Ce sont plutot des besoins assez basiques et universels : le chauffage, la nourriture, le transport de proximite'. Il n'y a que les bouquins qui peuvent etre discute's, mais c'est quand meme assez ancien, c'est pas de la haute techno du monde moderne.
Dernière modification par LeLama le 06 nov. 2009, 09:51, modifié 1 fois.

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par LeLama » 06 nov. 2009, 09:47

kercoz a écrit : là, je pense que tu es "en croyance"..
:shock: Euh, il y a des chiffres objectifs sur la mortalite' dans certains pays d'amerique du sud lie' aux corvees de bois. La non connaissance des rendements des differentes techniques de chauffage et la surpopulation entrainent un epuisement des ressources de bois local, et il faut faire a pied souvent plus de 10 kms pour trouver le bois de chauffe, et porter ce bois pour le ramener a la maison. Ce sont des realites' d'aujourd'hui dans certains pays.

Je dis cette chose simple et incontournable. Si on augmente le rendement par 2, on diminue la corvee de bois par 2. Comme la plupart des feux sont faits a foyer ouvert, parfois des feux 3 pierres a moins de 10% de rendement, c'est TRES facile techniquement de multiplier le rendement par 2. La difficulte', c'est la diffusion du savoir. Comment expliquer aux habitants comment on fait ?

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par kercoz » 06 nov. 2009, 10:15

LeLama a écrit :Donc ,si je comprends bien (j'ai du mal hein ;) :-D ), d'un cote' tu dis qu'effectivement, le confort materiel de base est l'une des composantes de notre sensation de qualite' de vie, que ce n'est pas seulement psychologique. De l'autre, tu trouves inutiles de reflechir sur ce confort de base. J'ai du mal a saisir l'articulation entre les 2 points de vue.
Là on est mal barré, parce qu'on ouvre le débat sur des concepts philo du type stoicisme ou autre.
Le problème tient au fait que les "plaisirs" animaux, qui sont destinés a satisfaire un manque , un besoin essentiel (bouffe, soif, baise , chaleur et confort par extention), fonctionnent en "négatif". La sensation de plaisir ou de bien etre n'existe qu'apres un manque. La satiété supprime le plaisir . Si l'angoisse du manque futur nous pousse a consommer "par avance" un plaisir, celui ci est moindre et il faut un accroissement des sensations ...d'ou les perversions amenés par les plaisirs animaux(obésité , sexualité déviante , luxe hypertrophié etc ..)
Il en résulte que le "confort de base" n'existe qu'en creux . Si on bouffe ts les jours du poulet , ça n'a plus d'interet , alors qu'apres une semaine de randonnée!
En réfléchissant plus loin , l'acces a la satisfaction de combler un "manque" est lié instinctivement/génétiquement a l'agressivité intra-spécifique (ds les zoo, certains animaux ne peuvent copuler qu'apres une bonne rouste au male voisin ). Donc on peut dire que cet acces a la satiété ne DOIT PAS etre donné , gratuit , facile .... sinon l'individu se neurasténise , rentre aux ptt et se pend .
Pour faire court , on pourrait souhaiter que l'acces a ce minimum vital soit possible ,mais pas trop aisé , style le forain qui mets la queue du renard pus facile au mome le plus jeune , sur le manège.

/////Je dis cette chose simple et incontournable. Si on augmente le rendement par 2, on diminue la corvee de bois par 2. Comme la plupart des feux sont faits a foyer ouvert, parfois des feux 3 pierres a moins de 10% de rendement, c'est TRES facile techniquement de multiplier le rendement par 2. La difficulte', c'est la diffusion du savoir. Comment expliquer aux habitants comment on fait ?////
Si tu resouds le problème par un meilleur rendement chaudiere , tu sera vite au taquet sur un autre domaine (eau, bouffe , boulot). Tu fins par fabriquer un abou dabi no2 en externalisant les intrans etc ... c'est l'inflation ds lequel on crève.
Normalement si , pour une raison ou une autre (probablement notre faute)la popu est desequilibrée , elle devrait se scinder et un groupe émigrer. La limitation de la population est un phenomene vertueux , meme s'il ne parait pas humaniste. Les nomades rejetés des terres riches , ne peuvent transporter qu'un enfant et ce pendant 3 ans , ils régulaient ainsi la population globale de la région. Meme si en marge , la mortalité est plus forte ou memle des comportements que l'on va, nous juger "barbares", vont limiter la population, c'est notre morale qu'il faut relativiser : nous somme en train de condamner beaucoup plus de monde et plus de "qualité" de vie que ces gens .
Ds les criteres dt on parlait "objectifs" pour une mesure de qualité de vie , je propose le "taux de sourire"en % sur les individus et surtout sur les enfants .
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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

Message par GillesH38 » 06 nov. 2009, 10:15

LeLama a écrit :
GillesH38 a écrit : Donc je suis tout à fait d'accord pour ne pas faire ni de lien direct entre bonheur et niveau de vie, ni de dire que ça n'a rien à voir.
OK, mais du coup, je ne comprends pas pourquoi quand il y a des reflexions sur le rendement du chauffage et comment diffuser les connaissances pour que les gens n'aient pas froid, tu interviens toujours pour dire que ca ne sert a rien, et que ce n'est pas la que les choses se jouent.

Donc ,si je comprends bien (j'ai du mal hein ;) :-D ), d'un cote' tu dis qu'effectivement, le confort materiel de base est l'une des composantes de notre sensation de qualite' de vie, que ce n'est pas seulement psychologique. De l'autre, tu trouves inutiles de reflechir sur ce confort de base. J'ai du mal a saisir l'articulation entre les 2 points de vue.
je ne dis pas que ça ne sert à rien, je dis que ça ne modifie pas fondamentalement le problème, en ordre de grandeur, nuance.

Par exemple si ton niveau de vie (mesuré par absolument ce que tu veux) passe de 100 à 30, et que tu te bats pour gagner 20 %, tu passes seulement de 100 à 36.

Je ne dis pas que ça ne sert à rien de passer de 30 à 36. je dis que passer de "100 à 30" à "100 à 36" ne modifie pas fondamentalement le problème, donc que c'est trompeur de faire croire le contraire.

mais beaucoup plus fondamentalement, le problème essentiel est juste le passage d'une civilisation fondée sur une abondance apparemment illimitée de ressources (apparemment parce que c'est juste qu'on n'avait pas rencontré encore les limites) et donc la possibilité d'une croissance indéfinie, à une société limitée par les ressources - c'est à dire le RETOUR à une société traditionnelle. Et ces sociétés traditionnelles étaient nécessairement limitées et régulées par des crises inévitables (pas du tout "en croissance" perpetuelle comme le semble croire Hypérion , qui reprend l'erreur actuelle des économistes de croire que l'état "normal" est celui de croissance, alors que c'est justement cet état qui est transitoire et anormal !).

Ajuster la valeur numérique de la productivité ne change en rien l'essentiel du probleme, qui est encore une fois le fait de retrouver une société limitée par les ressources, avec tout ce que ça implique de crises inévitables et récurrentes.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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