C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

[GillesH38]

bon d'accord, mais je rappelle juste que le mode de vie qui est autour de nous n'est que celui d'une dizaine de % de la population mondiale, les gens "aisés" dans cette population n'en constituent que quelques %, et que les 90 % restant sont par la force des choses déjà obligés de se passer de transport rapide individuel, ont assez peu de macadam (il me semble que la nationale 7 qui traverse Madagascar n'a que récemment été completement goudronnée, il y avait encore un tronçon de 50 km de piste au milieu il y 10 ans), et n'ont que très rarement un hypermarché à proximité; je ne sais pas en revanche si ils ont des roulement à bille et comment ils les fabriquent. Leur revenu moyen est inférieur au SMIC français actuel.

Bref dans l'ensemble je reste perplexe devant un discours qui mélange une vision idyllique de la vie sans pétrole "plus tard", mais qui insiste en même temps sur l'urgence de prendre des tas de mesures pour garder un niveau de vie qui soit bien supérieur à celui qui vivent DEJA sans - ou avec beaucoup moins-de pétrole - qu'on regarde avec horreur et commisération, et comme preuve que nous sommes vraiment des horribles exploiteurs, puisque ces gens là sont si pauvres et donc dramatiquement exploités.

Mis ensemble, ça voudrait dire que ceux qui vivent avec peu de pétrole actuellement (mettons les 90 % les plus pauvres) sont completement idiots de ne pas arriver à vivre tres confortablement avec le peu d'énergie qu'ils consomment, et que c'est bien sur possible de faire beaucoup mieux avec moins d'énergie fossile, et même pas du tout ?

C'est pas une vision un peu ..euh... occidentalocentrique, pour ne pas employer un autre adjectif qui pourrait paraitre plus agressif?

[Yves]

@Gilles Si d'une manière générale je partage ton point de vue, j'aimerai insister sur une partie de ce que tu écris et où tu tombe toi même dans un des pièges que tu dénonce. (mais t'es pas le seul, hein, Lelama aussi, sauf que lui ne le dénonce pas)

regarde le niveau de vie d'unesociété sans fossile, qu'elle qu'elle soit, que ce soit historique ou géographique. Il n'y en a pas qui dépasse le niveau de 2 ou 3 $ par jour, qui est d'ailleurs le seuil de pauvreté absolu moderne. Donc 1000 euros PAR AN, au grand maximum. La dessus, la nourriture représente l'essentiel. Un minimum de chauffage bouffe le reste, et les objets matériels sont très précieux et comptés individuellement.

L'immense majorité des gens qui sont en dessous de cette valeur (au passage relative et non absolue) sont en fait ceux pour qui l'argent ne sert ni pour la nourriture, ni pour le chauffage, et jusqu'à peu, pas non plus pour les outils. Ce sont des paysans autosuffisant, y compris sur une partie d'artisanat (tissus, vannerie...).
Plus simplement, une majorité parmis ceux qui sont à moins de 2$ de revenu/jour vivent hors des circuit économique tel que l'occident l'entend.
Pour ces gens, parler de revenu journalier ou annuel n'a pas de sens.
(mais pour ceux qui sont misérables en bidonvilles et qui chopent quelques $ par jour, c'est autre chose, et l'occidentalisation fait exploser cette population)

De même que parler du prix d'une maisons en paille, d'un poele autoconstruit (tel que Lelama le fait) n'a de sens que dans une économie "à l'ocidentale".
Dans les pays pauvres, le prix d'une maison en torchi, paille/palme etc se mesure en journée de travail, ou en nombre de personne à réunir, de saison propice à la récolte de matière première, ou le la rareté d'un élément "clef" (pas indispensable mais dont la présence est le gage d'une réalisation "haut de gamme") de la réalisation (une grille en fer pour le poele par exemple).

[kercoz]

Bref dans l'ensemble je reste perplexe devant un discours qui mélange une vision idyllique de la vie sans pétrole "plus tard",

Tu as bien sur raison , mais il faut nuancer .
Aussi pourrie que fut le modèle qui s'achève , on peut en préserver qqs "rémanences" technologiques. L'exemple du roulement à billes en est un bon : meme si au lieu de 4 euros , il doit en couter 100 euros ((un a deux jours de boulot), on l'achetera et donc le fabriquera . Pareil pour le vélo , la brouette et autres lampes elec.
Une bonne vision de l'avenir serait de regarder fonctionner un village pauvre pas trop perverti par le modernisme et constater ce qui serait "bien" de perfectionner : le roulement a bille en lieu et place su moyeu sec; le robinet et pression eau ; un moulin polyvalent .......
le bilan énergetique de ce constat ne devrait pas etre trop important . L'idée serait de partir du bas plutot que du haut , sinon , il y aura toujours des privilègiés en 4x4 parmi la misère .

[Yves]

Bref dans l'ensemble je reste perplexe devant un discours qui mélange une vision idyllique de la vie sans pétrole "plus tard", mais qui insiste en même temps sur l'urgence de prendre des tas de mesures pour garder un niveau de vie qui soit bien supérieur à celui qui vivent DEJA sans - ou avec beaucoup moins-de pétrole - qu'on regarde avec horreur et commisération, et comme preuve que nous sommes vraiment des horribles exploiteurs, puisque ces gens là sont si pauvres et donc dramatiquement exploités.

Mis ensemble, ça voudrait dire que ceux qui vivent avec peu de pétrole actuellement (mettons les 90 % les plus pauvres) sont completement idiots de ne pas arriver à vivre tres confortablement avec le peu d'énergie qu'ils consomment, et que c'est bien sur possible de faire beaucoup mieux avec moins d'énergie fossile, et même pas du tout ?

C'est pas une vision un peu ..euh... occidentalocentrique, pour ne pas employer un autre adjectif qui pourrait paraitre plus agressif?

Effectivement, il y a une espèce de dédoublement à penser qu'être pauvre aujourd'hui est terrible et penser qu'on vivra bien dans le future dans une situation comparable.

Le biais essentiel est sur la notion de "vivre tres confortablement ". Et ça explique le début de ce fil.

Là ou je ne suis aucunement d'accord avec ce qui s'exprime sur ce fil, c'est que avoir un niveau de vie confortable, ce n'est pas une notion absolue, mais une notion relative. Ce qui explique cette schysophrénie.

En imaginant un futur où il n'est plus possible de vivre à l'occidentale, l'échelle possible des "vivre mieux que moi/moins bien que moi" est plus courte que celle d'aujourd'hui, ce qui induit qu'une solution concrète intellectuellement insoutenable aujourd'hui (bien trop loin de nos habitudes) devient intellectuellement acceptable (pas le choix, hein !), et que comme on la situe plutôt dans le haut de l'échelle future(à raison ou à tort), elle est même confortable. C'est juste un tour de passe passe du cerveau pour éviter de se flinguer.

C'est le même tours de passe passe qui nous empèche de penser que c'est notre intervention auprès des "pauvres" qui peut être la cause de leur malheurs actuels.
"ce que je vit est bien et j'ai toujours pensé ainsi" "si quelque chose va mal, ce ne peut pas être à cause de ce qui est bon pour moi" etc etc

[hyperion]

il ne s'agit pas d'un futur idylique mais d'une dynamique de sevrage, en inversant déja le fonctionnement actuel . ce qui n'est pas le cas. nous preferons nous satisfaire d'un discours de fin de "civilisation occidentale".c'est surtout la fin du modèle économique fondé sur les vehicules thermiques. c'est ce qui frappe quand tu reviens d'afrique , c'est le nombre de véhicules élevés m^me dans des zones non urbanisées. la richesse se déverse là, il faut la déplacer.
à coté de chez moi apres gignac en direction de montpellier il y a une grosse colline qui fait barrage avant la plaine de montpellier ,il y avait là une 4 voies, et bien comme solution à la crise( c'est marqué sur les panneaux de financement:la reprise passe par l'a 75) on casse litteralement la montagne pour mettre au norme autoroute ; et celà fait une véritable plaie qui se voit du caroux une montagne dominant la plaine de beziers à plus de 50 km. les enormes camions et autres buldozers sont placés en rang d'oignon comme autant de divisions les jours de repos.


les pays en développemnt ont bien sur besoin de gas pour des infrastructures de base, il en beneficieront d'autant que la gabegie cessera chez nous, il ne sont par ailleurs aucunement obligé des se développer sur ce modèle.c'est une dynamique qui n'a pas du tout commencé .
les comparaisons avec les pays à pib faible ne sont d'aucune prospective.

[LeLama]

Enfin va dans des banlieues parler de maison en paille et de jardins potagers, et dis moi quelle réaction tu as obtenue.

Gilles, est-ce que tu lis ce que je te reponds ? J'ai dit explicitement dans les messages precedents que la transition serait tres dure, au point que je n'exclus pas que le ressentiment puisse entrainer une guerre civile.

Pour la question du niveau de vie sans fossile, il faut a mon avis au prealable essayer de degager ce dont on a besoin, et de sa faisabilite' sans fossile avec des methodes legeres. La question de la transition est une autre question, elle se pose seulement apres avoir degage' un but raisonnable et atteignable sur le long terme.

Est-ce que tu penses que cet objectif est realisable : une alimentation abondante et de qualite', un chauffage a 17 degres, un vehicule a haut rendement a propulsion humaine, et quelques livres, en travaillant 50% du temps ?

On peut mettre les choses dans une perspective historique. Tu sembles croire que l'industrie n'existait pas avant les fossiles, que le declic se produit au moment de l'introduction du charbon. Le charbon a intensifie' le developpement. Pourtant, l'industrie lourde a commence' avant les fossiles, par le bois combustible et les moulins. Des le 16eme siecle, certaines usines de haut-fourneaux et metallurgie consommaient 15 mille steres par an de bois. Ce n'est pas une petite activite' de village ! Deux siecles plus tard, c'est toujours au bois que fonctionne la majorite' de la metallurgie. On reporte des exemples en Normandie qui consommaient 40 mille steres de bois par an. L'histoire montre que l'industrie existe sans fossile.

La question est de savoir si on peut atteindre les objectifs ci-dessus avec des besoins materiels suffisamment faibles pour qu'ils soient faisables dans une industrie a base de bois, industrie qui a existe' historiquement.


Idem pour le droit au chauffage, c'est un concept qui a commence' a etre discute' au dix-huitieme siecle, dans une societe avec des fossiles rares (un peu de charbon commence, mais c'est tres minoritaire). Justement il y avait concurrence entre le bois de chauffage et le bois d'industrie (verrerie et metallurgie principalement) dans les villes. Le droit au chauffage comme revendication ouvrirere apparait vers 1750, ce qui n'etait jamais arrive' historiquement precedemment. Certains auteurs de l'epoque disent que les ouvriers veulent acceder au "luxe". Il y a donc des precedents historiques ou le chauffage etait considere' comme exigible, quand bien meme on etait dans une societe sans fossile.

[LeLama]

Là ou je ne suis aucunement d'accord avec ce qui s'exprime sur ce fil, c'est que avoir un niveau de vie confortable, ce n'est pas une notion absolue, mais une notion relative. Ce qui explique cette schysophrénie.

Deux des points que j'ai exprime's ne sont pas une notion relative. En dessous d'un certain nombre de calories par jour et d'une certaine variete' alimentaire, et en dessous d'une certaine temperature tout l'hiver, les gens meurent bien davantage. C'est ce qui se passait historiquement : hiver rigoureux et/ou difficulte' pour la nourriture = mortalite' eleve'e. On n'a pas besoin de se comparer au voisin pour constater qu'on meure plus facilement dans des conditions de froid et de faim, ou si on se tue au travail (voir les statistiques d'esperance de vie de ceux qui font des boulots durs !).

[GillesH38]

Est-ce que tu penses que cet objectif est realisable : une alimentation abondante et de qualite',

probablement pas de manière durable, vu les problèmes de cyclicité de la démographie et la variabilité climatique. L'évolution générique étant qu'une période d'abondance provoque un accroissement démographique, jusqu'à ce que le système atteigne sa capacité de charge et devienne ultra-sensible au moindre refroidissement, par exemple une bonne éruptoin volcanique ou un minimum solaire. C'etait la sagesse populaire des 7 vaches grasses et des 7 vaches maigres.

un chauffage a 17 degres

probablement oui, a condition de chauffer un espace assez petit. Il est également tout à fait possible qu'on se réhabitue à 15°C , si on a vécu depuis tout petit à cette température, on n'en souffre pas. Apres il y a bien sur une grande variabilité suivant les régions et les climats.

, un vehicule a haut rendement a propulsion humaine

probablement pas très important comme critère pour les sociétés agraires, à quoi ça sert au juste ? si on habite à coté de ses champs, on y va à pied à coté de ses boeufs, de ses chevaux, des ses zébus, de ses buffles... et alors?

, et quelques livres, en travaillant 50% du temps ?

la proportion de gens ayant appris à lire et passant du temps à ça va probablement diminuer. Il y aura certainement des lettrés, il y en a toujours eu, mais je ne serai pas étonné que la proportion rediminue nettement à l'avenir.

Encore une fois, tes préoccupations sont celles d'un occidental élevé à l'occidentale. Ce ne sont pas du tout celle qu'un habitant du Tiers Monde mettrait d'abord en avant. Je pense surtout qu'à l'avenir, dans quelques siècles, les gens seront préoccupés de choses bien différentes de celles qui t'occupent là.

On peut mettre les choses dans une perspective historique. Tu sembles croire que l'industrie n'existait pas avant les fossiles, que le declic se produit au moment de l'introduction du charbon. Le charbon a intensifie' le developpement. Pourtant, l'industrie lourde a commence' avant les fossiles, par le bois combustible et les moulins. Des le 16eme siecle, certaines usines de haut-fourneaux et metallurgie consommaient 15 mille steres par an de bois. Ce n'est pas une petite activite' de village ! Deux siecles plus tard, c'est toujours au bois que fonctionne la majorite' de la metallurgie. On reporte des exemples en Normandie qui consommaient 40 mille steres de bois par an. L'histoire montre que l'industrie existe sans fossile.

je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas, j'ai dit que les volumes par habitant étaient incomparablement plus restreints. 40 mille stère de bois , ça fait 20 000 t, en équivalent carbone ça doit tourner autour de 10 000 t, produisant sans doute environ le même tonnage d'acier , mais c'est la production .. journalière d'un grand haut fourneau moderne. D'autre part, l'autre grande menace est l'épuisement des minerais, y compris de fer, qui aura lieu en même temps que celui du charbon. On sera peut etre plus intelligent qu'au XVIIIe siecle, mais on n'aura que des matières premières dégradées et appauvries à traiter.

Idem pour le droit au chauffage, c'est un concept qui a commence' a etre discute' au dix-huitieme siecle, dans une societe avec des fossiles rares (un peu de charbon commence, mais c'est tres minoritaire). Justement il y avait concurrence entre le bois de chauffage et le bois d'industrie (verrerie et metallurgie principalement) dans les villes. Le droit au chauffage comme revendication ouvrirere apparait vers 1750, ce qui n'etait jamais arrive' historiquement precedemment. Certains auteurs de l'epoque disent que les ouvriers veulent acceder au "luxe". Il y a donc des precedents historiques ou le chauffage etait considere' comme exigible, quand bien meme on etait dans une societe sans fossile.

certes, mais ça prouve aussi que la société était sous contrainte, avec une ressource limitée et non extensible. C'est exactement la situation que l'emploi des fossiles avait fait temporairement disparaitre, la ressource énergétique étant jusqu'au pic virtuellement extensible à l'infini à coût à peu près constant. Après penser qu'on va tous vivre correctement est forcément illusoire- toute société sous contrainte est le jeu de forces antagonistes qui engendre des populations riches et des démunies, des exploitants et des exploités, des riches et des pauvres. Deja que l'abondance de fossile n'a pas suffi à éradiquer la pauvreté, comment imaginer que la pénurie y arrivera mieux ???

[jml34]

en dessous d'une certaine temperature tout l'hiver, les gens meurent bien davantage.

C'est quelque chose que tu penses ou que tu sais de source sûre ?
J'aurais pensé que les facteurs "nombre de couettes et vêtements chauds" ou "capacité à avoir de l'eau chaude pour se laver" seraient de nature à compenser le facteur "froid", et que si la surmortalité est bien sûre corrélée à la faim et au froid, hé bien ceux qui ont faim n'ont plus de bonne couette à vendre etc. (on peut peut-être faire un modèle pour optimiser le moment où vendre la couette pour de la nourriture)
Par ailleurs je repose ma question : est-ce que tous les livres de Jeavons, comme How to Grow More Vegetables and Fruits..., sont de nature à étayer tes propos sur la productivité sans fossiles, ou bien faut-il lire un livre particulier ? Je ne connais pas du tout cette littérature.

@kercoz : assimilé à B, tu imposes tes choix à autrui, ça te regarde si ton bénéfice n'est pas pécunier
N'oublie pas l'utilité du portable au tiers-monde (exemple classique du porteur d'eau), le fourbi est peut-être rentable énergétiquement globalement ? + rester en contact avec son réseau / famille qui est loin etc.

[GillesH38]

L'immense majorité des gens qui sont en dessous de cette valeur (au passage relative et non absolue) sont en fait ceux pour qui l'argent ne sert ni pour la nourriture, ni pour le chauffage, et jusqu'à peu, pas non plus pour les outils. Ce sont des paysans autosuffisant, y compris sur une partie d'artisanat (tissus, vannerie...).
Plus simplement, une majorité parmis ceux qui sont à moins de 2$ de revenu/jour vivent hors des circuit économique tel que l'occident l'entend..

je suis d'accord, mais je suppose qu'on estime la valeur de ce qu'ils consomment par un équivalent "genre PPA". Ce qui est pertinent quand on parle de niveau de vie, même si ce n'est pas explicitement monétisé.

[kercoz]

N'oublie pas l'utilité du portable au tiers-monde (exemple classique du porteur d'eau), le fourbi est peut-être rentable énergétiquement globalement ? + rester en contact avec son réseau / famille qui est loin etc.

Un de mes "heros" est Messner , grimpeur fabuleux : plusieurs 8000 seul et sans O2, passe du degré 8 en falaise .Pour l'everest , pas de colonne de porteurs , mai une copine américaine . Il la laisse au camp de base . Elle le voit revenir 2 jours apres pour reposer son talky.
Il se paie une crevasse ...en sort seul 2 jours plus tard et fait le sommet .
Le don d 'Ubiquité doit etre réservé aux dieux . Je crois que l'individu ordinaire se pervertit par la facilité et se déresponsabilise.

+ rester en contact avec son réseau / famille qui est loin etc.

A quoi sert de s'eloigner si c'est pour rester "en contact" ? Ca parait con mais c'est tres important .
à 18 ans je suis parti en stop vers le nord , la suède (tenter de croiser des copines rencontrées a Paris). J'ai divagué un peu en allemagne, retenu par une blonde a schlewig , j'hésitais a passer au danemark , car mes tunes ne me permettaient pas de rentrer en train ou car ; Je pensais que ce serait flippant et dur a gérer . C'est le contraire qui s'est passé , a Malmo, puis goteborg , je ne me suis jamais senti aussi "libre". Je pense que c'etait en raison de ce manque de "lien" qui me rattachait a mon "modèle" programmé . Le fait d'etre indépendant , autonome plutot ,etait grisant et je comprenais mes potes qui ne pouvaient arreter "la route" et repartaient aussitot revenus .
En fait c'est /etait facile , tu es en general bien acceuilli , on te propose plein de plan boulot ou craignos et tu choisis un "trip" de 2 jours ou de 2 mois ou plus si affinité ;Aux states , a Bolinas , pres S.F. j'ai faillis y rester ....aucune bonne raison de partir !
Le portable me fait penser aux chiens qui tiennent leur laisse ds la gueule.

[kercoz]

Je ne sais pas quel était leur rapport affectif avec leur carré potager, je sais juste que toutes les civilisations préindustrielles ont connues des extinctions de population sensibles à certaines époques, toutes sans exception.

C'est exact. Un thèsard a Lemieux des BRF, fait meme une étude sur la corrélation de leur effondrement avec l'épuisement des sols locaux , l'eloignement de l'appro, et de la disparition des forets .
Ils tenaient des siecles , mais il semble que ce soit inéluctable . Avec l'energie , on fera plus vite le plongeon.Perso , je mettrais en cause le putain de "GAIN de PRODUCTIVITE" amorcé par l'agriculture et la spécialisation.
La régulation naturelle population /zone d'appro etait efficace ds le modèle archaique (fractale). Le gigantisme ne permet pas cette auto-régulation .Il force le modèle a exploser "Globalement"

[spego]

Est-ce que tu penses que cet objectif est realisable : une alimentation abondante et de qualite', un chauffage a 17 degres, un vehicule a haut rendement a propulsion humaine, et quelques livres, en travaillant 50% du temps ?

Quant tu parles de 50 % du temps tu veux sans doute dire 12 heures par jour? parce que sans engrais ni production industrielle performante c'est ce qui nous attends! Chez mes grands parents j'ai scié des stères de bois et c'est dur!! Scié à la main
mais avec un très bonne scie d'un acier dont on ne disposera plus non plus (on savait affuter et avoyer) j'imagine le même travail avec une scie chinoise en acier à ferrer les ânes. Cette même société ne te sortira pas des vélos couchés, technologie faussement simple mais avec les matériaux disponibles au mieux un vélo comme les enclumes indiennes ou chinoises pour leur marché interne.

[Yves]

L'immense majorité des gens qui sont en dessous de cette valeur (au passage relative et non absolue) sont en fait ceux pour qui l'argent ne sert ni pour la nourriture, ni pour le chauffage, et jusqu'à peu, pas non plus pour les outils. Ce sont des paysans autosuffisant, y compris sur une partie d'artisanat (tissus, vannerie...).
Plus simplement, une majorité parmis ceux qui sont à moins de 2$ de revenu/jour vivent hors des circuit économique tel que l'occident l'entend..

je suis d'accord, mais je suppose qu'on estime la valeur de ce qu'ils consomment par un équivalent "genre PPA". Ce qui est pertinent quand on parle de niveau de vie, même si ce n'est pas explicitement monétisé.

De mémoire, je dirait non, le non commercial n'est pas estimé.
En revanche l'argent gagnée est raportée au niveau de prix du pays (ainsi les 2$ en questoins dans un pays pauvres doivent correspondre à une 20aine de $ aux USA). ((de mémoire...)
Bon j'avais trouvé des liens là dessus, faudra que je recherche...

[Yves]

Là ou je ne suis aucunement d'accord avec ce qui s'exprime sur ce fil, c'est que avoir un niveau de vie confortable, ce n'est pas une notion absolue, mais une notion relative. Ce qui explique cette schysophrénie.

Deux des points que j'ai exprime's ne sont pas une notion relative. En dessous d'un certain nombre de calories par jour et d'une certaine variete' alimentaire, et en dessous d'une certaine temperature tout l'hiver, les gens meurent bien davantage. C'est ce qui se passait historiquement : hiver rigoureux et/ou difficulte' pour la nourriture = mortalite' eleve'e. On n'a pas besoin de se comparer au voisin pour constater qu'on meure plus facilement dans des conditions de froid et de faim, ou si on se tue au travail (voir les statistiques d'esperance de vie de ceux qui font des boulots durs !).

j'ai pas le temps de développer une réponse qui mériterait beaucoup.
1 /Quand tu écrits, "les gens meurent bien davantage", c'est du relatif. Davantage que quoi ? et dans quelle mesure ?
2 /L'espérance de vie est précisement un outils de comparaison relative. (entre 2 pays, deux époques)
3/Tu mélange alègrement niveau de vie et minimum vital.
4/Tes objectifs, aussi estimables soit-ils (et frugaux aux yeux de notre civilisation) ne sont finalement que des visions bien nombriliste de la vie des gens ...

P.S. Excuse la secheresse de la réponse, je cherche pas à te tacler, c'est par manque de temps d 'écriture ce soir