Emprunt, credit, et croissance

[Troti]

Bonjour,

Mais pour moi, le travail fabrique des biens, donc de l’argent ! et il ne s’arrête pas dans une société en décroissance.

Les biens ne sont pas de l'argent ... seules les banques peuvent fabriquer de l'argent, alors que n'importe qui peut fabriquer des biens. La quantité de monnaie (l'argent) devrait donc suivre la quantité de biens (en gros le PIB). Le seul problème est que les banqksters demandent un intérêt sur la monnaie qu'ils fabriquent, en sachant très bien qu'eux seuls peuvent fabriquer ces intérêts (sauf si les banquiers, d'un seul coup, se mettaient à accepter les patates en guise d'intérêts)

Dans une société de décroissance il faut quand même rembourser les intérêts en plus de la monnaie émise à l'occasion de la création du capital ... comment ?

Heu (bien humblement hein !)
Si je puis me permettre,
Ca ne me choque pas que le banquier demande un intérêt sur la monnaie qu'il fabrique, puisque c'est son travail, de fabriquer de la monnaie.
Tout le monde procède ainsi, en commercialisant son travail : il le vend à la valeur du bien estimée, laquelle comprend la valeur du travail fourni pour obtenir le bien.
Et donc, pendant que le banquier fabrique sa monnaie, nous on fabrique des biens … qu’on va vendre au banquier ! (et à d’autres). Et il va nous payer nos intérêts sur ces biens, le banquier (et les autres) (ils ne mangent pas de l’argent), et la somme de ces intérêts va nous permettre de lui payer ses intérêts, au banquier ! ouf ! Non ?

Jusqu'à présent, ma vision (sûrement erronée) est celle de Pragma Tic.
De plus, les banques acceptent aussi des "patates" comme remboursement lorsqu'il n'y a plus d'autres solutions ( je veux parler des cautions, hypothèques, etc) et que le client est en défaut de paiement.

Et j'avoue qu'à mon petit niveau, la différence entre bien et argent est ténue. Comme de l'argent, un bien peut se troquer contre un autre bien, un service, ... En tout cas, ça se pratique "souvent" dans la famille (un exemple récent est une paire d'aviron contre une très belle truffe ). La différence que je vois est sur la valeur que chacun donne à un bien est propre à chaque personne, et que ça complexifie le troc par rapport à l'achat-vente classique.

[AJH]

@Troti

Le terme "argent" n'est pas très défini, il vaut mieux parler de "monnaie" comme le font toutes les banques centrales en parlant de "masses monétaires".

Tu devrais lire http://www.cultureco.com/blog/blog/p_th ... la_monnaie ou http://postjorion.wordpress.com/2009/07 ... %E2%80%A6/

Je connais peu de banquiers qui acceptent des cautions payées en "biens réels" en cas de non remboursement , sauf à essayer immédiatement de les vendre pour obtenir le "bien symbolique" mais tellement facile d'utilisation qu'est la monnaie.

Ah, si le sujet global t'intéresse, tu peux aussi te référer à http://monnaie.wikispaces.com ...

[kercoz]

Imagine une société où le seul moyen d'échange est la patate.

Tres bon exemple pour visualiser le concept d'argent et economie virtuels: plus de patates que fournies ne peuvent exister =patates virtuelles.(pas facile a éplucher)

[mrlargo]

Faut-il pour autant bannir l'emprunt du système économique ?

J'aurais tendance à dire oui... sinon, on va aller dans le mur après le PO ! mais je suis HS...

[kercoz]

Citation:
Faut-il pour autant bannir l'emprunt du système économique ?

Là on est HS , mais c'est peut etre la question la plus importante de nos civilisations.

Les principales religions monothéismes ont tenté de l'interdire (la rénumération du pret).
L'interdiction a toujours été détournée . Ce matin une bonne émission là dessus .
Le pret rétribué semble faire partie du relationnel et est chargé d'affect . L'on prétait gratuit a ses enfants , et de plus en plus cher a mesure que l'on s'éloigne du relationnel, jusqu'"à l'étranger spécialisé (Ecossais ou Juif).
Cette charge d'affect serait un reste du "don" .
La lavandiere du 17e ne vous rendait le linge qu'à une semaine. Pourtant lavé immédiatement il etait aussitot gagé au mont de piété et l'argent utilisé pour acheter des légumes revendus au marché; les gains sur cette emprunt etaient sup a ceux du salaire .
Les dettes n'etaient souvent qu'un instrument de pouvoir sans valeur propre (on remboursait rarement ). Relire l'avare est éclairant , l'argent etait mèllé aux objets et aux services . Les discussions sur "La valeur " d'usage ou autres sont interminables. Et décréter la suppression de l'interet est utopique .La pluspart des dettes s'eteignaient au deces .
Curieusement la seule dette inaliénable etait la dette de jeu !

[mrlargo]

Et décréter la suppression de l'interet est utopique .

Pour moi, c'est son maintien qui me semble utopique avec le PO....

Je n'ai encore pas compris comment on pourra garder la mécanique d'intérêt dans l'hypothèse où la production s'avérait durablement décroissante.

Je n'ai toujours pas eu d'explication "claire" me permettant d'imaginer un système à base d'intérêt qui fonctionne sous cette hypothèse...

[kercoz]

Je n'ai toujours pas eu d'explication "claire" me permettant d'imaginer un système à base d'intérêt qui fonctionne sous cette hypothèse...

Sur décroissance il y a des tas de discussion sur le don et la valeur d'usage etc..... C'est tres compliqué et tres simple.
Je vais faire simple :
Tu n'as pas de barque ni de cheveux (comme sylvain !)mais tu aimerais bien ramener du poisson a ta famille pour changer des paztates . Je te prète ma barque. (Je te donne sa valeur d'usage temporellement ...va pas l'abimer sinon ça complique ). Au retour si tu a fais une supr pèche , tu vas me refiler un gros poisson en "cadeau" ou si t'as rien pris , vu que t'es nul a la peche , tu ne me donne rien ...normal! ...juste que ds 2 mois qd je serais en rade avec l'ordi , tu aideras mon gamin a le dépaner .
J'ai donc "interet" a te donner la barque .
Mon grand pere ds sa petite ferme n'avais plus de chevaux et "emptruntait un cheval" au voisin pour rentrer son foin . Il remboursait 1 jour de cheval par 2 jours de travail (moisson ou binage) . Generalement il insistait pour deux jours ,l'autre se serait satisfait d'1 jour. Il y a ds ces echanges autant d'affect et de fierté que de "bénéfice" materiel .
Tu ne peux extraire l' "interet" de l'echange . et l'echange est l'essence de l'homme.
Ds une société restreinte , l'interet est inversé puisque le mot "VALEUR" ne se rapporte qu'a l'individu , a sa "FACE" . Tu peux , a la limite exploiter le travail de ton voisin puisqu'il est moins prévoyant que toi , mais seul un "fond de pension" a 20 ooo km le mettra dehors de chez lui avec ses enfants ; pas toi . De plus ce n'est pas ton interet : si tu veux l'exploiter , il faut qu'il soit en etat de marche et pas trop triste pour picoler avec lui!

[mrlargo]

Je comprends ta notion d'intérêts dans le cas d'entre-aide entre les hommes ou même dans le contexte de proximité que tu promeus...

Mais note que tu m'as donné des exemples sans monnaie ! donc il n'y a pas d'intérêt monétaire dans tes exemples...

Je cherche toujours une explication claire et simplifiée (théorique quoi) d'un système avec échanges monétaires + des mécanismes d'intérêts dans une hypothèse de stagnation puis baisse de production de l'économie moyenne au niveau global et sur une période longue.

Ca me parait absurde mathématiquement mais je suis prêt à être convaincu ...

[mrlargo]

Merci Pierre. Je rattache cette digression au sujet d'origine que je remets dans "Economie".

Je relis attentivement les posts de ce sujet pour voir si j'obtiens une réponse....

[kercoz]

J'avais déjà évoqué cette question, en n'obtenant guère de réponse satisfaisante...

Salut Pierre .
Involontairement. Largo te donne un élément de réponse:

Mais note que tu m'as donné des exemples sans monnaie ! donc il n'y a pas d'intérêt monétaire dans tes exemples...

.
Quelle que soit la structure sociétale ou nous allons atterrir, l'homme y fera des échanges.Il est d'ailleurs curieux que la stucture originelle archaique (théorique) repose sur un échange maximum d'affect , de relationnel et un échange pratiquement inexistant de biens , d'objets et peut etre meme de services .
Il me parait évident que l'argent n'apparait comme nécessaire que lorsque le groupe augmente et induit un relationnel ingérable par 'outil complexe de gestion archaique .Des doubles -triples echanges sont necessaires pour fairre circuler un objet de l'emetteur vers le récepteur ....qui ne se connaissent plus. Des equivalences sont aussi necessaires pour simplifier la circulation : Nous sommes en train de décomplexifier l'outil (equa diff) pour le linéariser . Et pour celà on sort la "valeur/affect" de l'objet de façon a faire des equivalences (temps de travail; qualité; degré d'utilité; rareté locale ...)
La notion d'interet qui existait a l'origine : on a INTERET a DONNER un objet ou un surplus de gibier , puisque ce geste VALORISE notre face/ego et met le récepteur ds une situation de DETTE. C'est un rapport de force qui participe a la hierarchisation structurante du groupe : C'est du POUVOIR pur jus , mais basé sur l'affect et inverse des notions actulles : celui qui est le plus puissant c'est celui qui a le moins puisqu'il donne le plus .
Il est curieux de constater que lorsqu'on passe au modèle opposé : centralisé linéaire , ces notons s'inversent. Les qualités structurantes (vanité, égoisme , violence) deviennent perverses.
@Largo: je n'ai pas répondu a ta question qui est "in situ" et pour moi sur un système dévoyé . Je ne suis pas sur qu'il y ait une réponse . Je comrends bien ton interrogation : mathématiquement , en décroissance l'interet ne peut fonctionner !

[AJH]

Dans l'état actuel la quantité de monnaie (d'argent pour ceux qui préfèrent ce terme) n'est pas lié systématiquement à une quelconque production.
La quantité de monnaie est issue de simples monétisations de créances par les banques commerciales. Une partie de cette "monétisation" reste très liquide (M1), une partie l'est moins (M2 et M3), enfin une partie (celle qui n'est pas comptabilisée dans les agrégats parce que actif à plus de 2 ans ou qui n'est pas surement négociable sans risque de perte, comme actions ou immobilier, par exemple) n'est plus appelée monnaie mais actifs ou placements financiers suivant le cas

Extrait de "Le commerce des promesses"
(Petit traité sur la finance moderne)
PIERRE-NOËL GIRAUD

Qu'est-ce que la monnaie ? La monnaie est le seul objet économique qui puisse être échangé instantanément contre n'importe quel autre. La monnaie est avant tout un moyen de paiement. Cette première fonction lui en confère une seconde : celle d'unité de compte.
Le prix d'un objet, sa valeur d'échange, pourrait en théorie être exprimé par une interminable liste des quantités de tous les autres objets contre lesquels il peut être échangé. Il s'exprime plus simplement en unité monétaire. Pour pouvoir remplir ces deux fonctions, la monnaie doit en assurer une troisième : être une réserve de valeur. Le pouvoir d'achat d'une monnaie, pour qu'elle soit utilisée comme moyen de paiement, doit en effet être relativement stable dans le temps. Pour accepter de la monnaie en échange d'un bien dont on se sépare, il faut que, pendant le temps où l'on conserve cette monnaie, par exemple pour prendre le temps de rechercher et de trouver un objet qu'on désire acquérir, elle n'ait pas perdu une bonne partie de sa valeur. Sinon, on préférerait le troc, malgré son immense inconvénient qui est de ne pas séparer l'achat de la vente, ce que permet la monnaie si elle est réserve de valeur. Une monnaie n'a généralement ces trois fonctions constitutives (moyen de paiement, unité de compte, réserve de valeur) que dans un espace géographique donné.

Il résulte de ce qui précède que tous les objets économiques, hormis la monnaie, présentent un degré non nul d'«illiquidité». L'illiquidité est définie comme l'existence d'une différence entre le prix de vente et le prix d'achat. Son degré est mesuré par le rapport de cette différence au prix moyen. Si un objet quelconque pouvait toujours se vendre et s'acheter, au même prix, en n'importe quelle quantité, il serait équivalent à la monnaie, puisque cette échangeabilité sans coût avec la monnaie lui en conférerait toutes les fonctions. Il serait l'une des formes de la monnaie.

Pour ce qui va nous intéresser dans la suite, notons donc qu'aucun actif financier n'est parfaitement liquide. C'est ce qui le différencie de la monnaie.

[kercoz]

Salut AJH ;
As tu ecouté l'émission sur le crédit d'hier matin a la radio . Une nana (plutot liberale me semble t il ) qui a pondu un bouquin sur l'histoire et la necessité du crédit ?

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... ncordance/

[AJH]

Salut AJH ;
As tu ecouté l'émission sur le crédit d'hier matin a la radio . Une nana (plutot liberale me semble t il ) qui a pondu un bouquin sur l'histoire et la necessité du crédit ?

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... ncordance/

J'essayerai de l'écouter aujourd'hui. Ceci dit, d'office, je pense aussi que le crédit est indispensable dans une économie.
Mais au delà du crédit c'est l'intérêt sur la création monétaire privée qui pose questions.
Il faut aussi séparer crédit par création monétaire (monétisation de créance) et crédit par utilisation d'épargne existante.
Il faut aussi tenir compte de l'affectation du crédit : public ou privé

[kercoz]

Je sais que ce n'est pas tout a fait le meme débat , mais pour illustrer la nécessité de l'argent je vais prendre l'exemple des "bourses d'échange de collectionneurs".
Pour restreindre le problème, je prends les "bourse" de CPA que j'ai beaucoup pratiqué.
Le nb d'échange sans argent y est quasi nul . Disons 1% des transactions . En général celui qui a une carte qui m'interesse ne trouve pas on bonheur ds les cartes que je eux lui offrir . Il me faudrait chercher qqun qui en a une , lui échanger contre (et si ..) une de mes caretes pour ramner au premier une carte qu'i possède probablemen déja ! outre ce problème de concordance des choix , il y aurait une concordance d'interet (Valeur) des cartes echangées . Rarement équivalentes .....il faudrait donc plusieurs cartes pour une "belle" ......etc .
Mais ce problème n'existe que parce qu'il y a trop de monde ds la salle . Sur un "club" ou les 20 personnes assidues ont des relations affectives forte , on retrouve la notion archaique de "Face" ,pouvoir,fierté , hierarchisation. Pour assoir son prestige on est heureux de ramener ou donner ou echanger "a perte" une carte peu courante a un "ami" .En fait ce geste nous "VALORISE" , on y a de l' INTERET .

[mrlargo]

Ceci dit, d'office, je pense aussi que le crédit est indispensable dans une économie.

Je serais à priori d'accord si on me démontre une logique qui fonctionne dans un monde sans croissance de production.

Mais au delà du crédit c'est l'intérêt sur la création monétaire privée qui posent questions.
Il faut aussi séparer crédit par création monétaire (monétisation de créance) et crédit par utilisation d'épargne existante.

Séparons donc les 2 : supposons le premier sans intérêt (que tu préconises), le deuxième génère bien des intérêts futurs qu'il faut rembourser avec une masse monétaire créée quelque part. Il faut bien que ta masse augmente d'une manière ou d'une autre. Ta masse globale augmente donc peut importe comment et par qui. Et là ça coince toujours notre système dont on fait l'hypothèse que la production de richesse stagne ou décroit.

Il faut aussi tenir compte de l'affectation du crédit : public ou privé

D'un point de vue éthique oui, d'un point de vue mathématique, cela ne change pas qu'il y a divergence entre masse monétaire crée et production créee. Ce ne règle toujours pas le problème des intérêts (dans leur globalité) face à une production qui stagne ou décroit (dans sa globalité).