oleocene.org

Pierre M. Boriliens a écrit :
J'emprunte 1000 à 2% sur 35 ans. Je suis donc sensé rembourser au total 2000 ! Les 1000 supplémentaires sortiront d'où, sans croissance ?

Il n'y a qu'une seule solution : je les prends à mon voisin ! Autrement dit, accroissement massif des inégalités tant que ce système dure ! Et, forcément, in fine, son maintien à bout de fusil, c'est-à-dire dictature de l'oligarchie en place ! Si on ne fait rien...

Pendant 35 ans, tu ne reste pas à rien faire. Ex, ces 1000 ont servi à acheter un tas de cailloux. Et en 35 ans, avec ces cailloux, tu as au choix construit un abris, fait des sculptures, fait des outils, ... bref, tu as apporté par ton travail de la valeur ajoutée. La question est plutôt est-ce que les autres sont prêt à troquer une partie du fruit de leur travail contre le tien.

Pierre M. Boriliens a écrit :
Et personne n'a encore cru bon de résoudre le petit problème central suivant, que j'ai déjà posé plusieurs fois :

J'emprunte 1000 à 2% sur 35 ans. Je suis donc sensé rembourser au total 2000 ! Les 1000 supplémentaires sortiront d'où, sans croissance ?

Il n'y a qu'une seule solution : je les prends à mon voisin ! Autrement dit, accroissement massif des inégalités tant que ce système dure ! Et, forcément, in fine, son maintien à bout de fusil, c'est-à-dire dictature de l'oligarchie en place ! Si on ne fait rien...

Question : que faire ?

NB : emprunter 1000 à 2%, ou bien placer 1000 avec un rendement de 2% (capitalisme), c'est évidemment les 2 faces de la même médaille, quels que soient les mécanismes sophistiqués qui pourraient se glisser entre.

Question intéressante ! Et je ne sais pas si c'est aussi simple que ça

En essayant de décrire un modèle simple et stable (croissance 0), mettons qu'il n'y ait que des paysans propriétaires, des constructeurs d'outils pour paysans, et des banquiers.

1) les outils (on compte les batiments dedans) constituent le capital du paysan, avec la terre
2) les outils se déprécient (usure)
3) l'exploitation du paysan amène à un bénéfice BP par an
4) le paysan emprunte pour acheter de nouveaux outils
5) le banquier vit des intérêts
6) de la richesse, produits agricoles, est créée par le travail du paysan et le soleil (supposons pas besoin d'intrants à part soleil, pluie terre et CO2)
7) le constructeur d'outils a aussi une notion de capital (outils pour faire les outils), intrants produits agricoles (bois) et recyclage

Tout cela ne peut pas marcher avec une croissance nulle ? Il y a t'il des modèles ou approches économiques de ce type, c'est à dire réellement "organiques et globaux", même si simplifiés ?

Note, il faudrait sans doute séparer :
- possibilité pour un système de fonctionner en croissance nulle d'un point de vue financier mais avec quand même consommation de ressources naturelles non renouvelables (minerai par exemple)
- possibilité pour un système de fonctionner en croissance financière nulle et sans consommation de ressources non renouvelables (recyclage et énergie dérivée du soleil), sans doute plus difficile ...

Alain75 a écrit : Tout cela ne peut pas marcher avec une croissance nulle ? Il y a t'il des modèles ou approches économiques de ce type, c'est à dire réellement "organiques et globaux", même si simplifiés ?

il n'y a pas de problème de principe pour avoir une croissance nulle, sauf que
* ça suppose une croissance démographique nulle (ou alors une baisse du niveau de vie par habitant)
* si elle est en moyenne nulle, ça fait 50 % qui montent et 50 % qui baissent, donc 50 % de mécontents. Et 50 % de mécontents, ça fait beaucoup dans une société. Une croissance supérieure à la croissance démographique déplace l'histogramme de façon à faire plus de satisfaits que de mécontents, ce qui assure en gros la paix sociale....

GillesH38 a écrit :* si elle est en moyenne nulle, ça fait 50 % qui montent et 50 % qui baissent, donc 50 % de mécontents. Et 50 % de mécontents, ça fait beaucoup dans une société. Une croissance supérieure à la croissance démographique déplace l'histogramme de façon à faire plus de satisfaits que de mécontents, ce qui assure en gros la paix sociale....

Ce qui implique donc qu'une croissance nulle (et plus encore une décroissance) est incompatible avec la démocratie ou au moins le suffrage universel direct... Je ne m'en réjouis pas, je suis démocrate dans l'âme, mais tu ne fais que conforter mon impression que la démocratie ne survivra pas à la décroissance.

GillesH38 a écrit :

Alain75 a écrit : Tout cela ne peut pas marcher avec une croissance nulle ? Il y a t'il des modèles ou approches économiques de ce type, c'est à dire réellement "organiques et globaux", même si simplifiés ?

il n'y a pas de problème de principe pour avoir une croissance nulle, sauf que
* ça suppose une croissance démographique nulle (ou alors une baisse du niveau de vie par habitant)
* si elle est en moyenne nulle, ça fait 50 % qui montent et 50 % qui baissent, donc 50 % de mécontents. Et 50 % de mécontents, ça fait beaucoup dans une société. Une croissance supérieure à la croissance démographique déplace l'histogramme de façon à faire plus de satisfaits que de mécontents, ce qui assure en gros la paix sociale....

Mais l'argument de Pierre est me semble t'il de dire que le principe des intérêts (de l'usure) ne peut dans le principe pas fonctionner sans croissance, est impossible à croissance 0.

Il y a t'il moyen de répondre même en simplifiant à l'extrême mais en restant dans un système "complet" ?

Pour ce qui est de la croissance démographique nulle, pourquoi pas, et même simplifier le modèle à l'extrême en disant par exemple que tout le monde gagne la même chose (réussi de la même manière en choisissant d'être paysan, constructeur d'outil ou banquier), et inflation 0, la question reste valide il me semble en ce qui concerne la possibilité d'un tel système "capitaliste" de fonctionner.

Pierre M. Boriliens a écrit : L'idéogramme chinois qui désigne l'empereur (le fils du ciel) s'interprète de la manière suivante : le seul homme entre le ciel et la terre. Ça pourrait convenir à celui que tu désignes sous le nom de "banquier" dans ta proposition (le seul homme entre le soleil et la terre). Le tout, c'est d'en convaincre les autres...

Mais dans mon système le banquier a "un boulot comme un autre", c'est à dire que l'on conserve le concept de l'argent, outil symbolique permettant de faciliter les échanges en affectant une valeur aux richesses à travers un référent commun, et son boulot consiste d'une certaine manière à gérer une distribution temporelle ou fluidité sur ces richesses potentielles : possibilité d'un paysan d'acheter un outil avant d'avoir produit les richesses correspondantes à sa valeur.
Et pour simplifier on dit que tout le monde achète sa bouffe au marché, et que le banquier gagne exactement pareil que le paysan.
Ta question (ou affirmation) reste valide dans ce cas il me semble, est ce que ça peut fonctionner dans le principe ou pas ?

Je pense qu'il faut envisager pas simplement une croissance nulle, mais une stabilité totale. C'est à dire une sorte d'état stationnaire. Un état durable, c'est à dire qui ne va pas se détruire lui même (par l'épuisement des ressources ou la pollution). Evidemment ça ne veut pas dire immortel, il arrive bien un moment où ça prend fin, par exemple quand un supervolcan se réveille (éruption de classe VEI-8, y'en a pas eu depuis 26000 ans), ou quand une comète percute la terre, etc.

Il faut pour ça n'utiliser que des ressources dont l'approvisionnement peut rester stable à l'échelle de temps considérée, c'est à dire des millénaires.

Ca implique :
1- On n'utilise que des énergies renouvelables.

2- L'intégralité des matériaux (métaux notamment) est recyclée. Ca pose un petit problème, il est difficile de tout récupérer. Par exemple, comment récupérer les métaux avec lesquels on fait des satellites qu'on envoie dans l'espace? Ca reste des volume faibles, compensables par la formation permanente des nodules métalliques dans les océans.

3- La quantité de biens en circulation reste constante. Chaque année on détruit des objets arrivés en fin de vie, recyclés pour produire les nouveaux.

4- En conséquence, la masse monétaire doit être constante aussi. Ce qui pose le problème des prêteurs : les personnes qui prêtent de l'argent avec intérêt, et reprêtent (y compris les intérêts) quand on leur rembourse, se retrouveraient à terme proprios de toute la masse monéaire !

5- L'agriculture se fait d'une façon qui n'épuise pas les sols. pas facile. Et il ne faut pas croire que c'est seulement les pratiques agricoles modernes qui épuisent les sols, il suffit de voir comment la pratique de l'agriculture sur brulis par les aborigènes d'autralie a transformé en désert toute une partie du continent !
Il faut aussi que l'agroculture se passe d'intrans minéraux (ex phosphate fossile) et d'eau tirée d'aquifères non renouvelables.
celà implique probablement une population moindre qu'actuellement. Sauf à manger des algues et./ou des insectes (pour moi, ce sera des algues, merci).

6- La démographie justement, doit être stationnaire : 2 enfants par femme en moyenne, espérance de vie constante, un mort pour une naissance (ce qui au passage permet de garder la taille du parc de logement constant). Celà se traduit, en terme de pyramide des ages, par un truc en forme de coiffe bretonne, les tranches d'âges sont à peu près égales jusqu'à celles proches de l'espérance de vie.


7- Pas de dette publique, elle serait impossible à rembourser.

Pierre M. Boriliens a écrit :. Celà se traduit, en terme de pyramide des ages, par un truc en forme de coiffe bretonne,

Ne te moques ps de mes coreligionnaires stp. Ton problème est Conceptuel . Ds la "nature" , seul un element féfunt est stable (et encore !) . Ds la vraie vie , la stabilité est un empilage d'instabilité qui se contredisent . Un type debout n'est stable que parce qu'il est tout le temps en train de tomber et de contrecarre cette chute (on peut le mesurer plus facilement qd le type n'est pas a jeun) .
Le problème provient que cet "équilibre " se fait entre des dynamiques de type plutot exponentielles que linéaires. Je sens que vous craignez le retour de la complexité masquée !
Pour faire court , une stabilité n'en cache pas une autre ...La suivante peut se situer sur un attracteur qui ne vous conviendrait pas .

Pierre M. Boriliens a écrit : Et ça achoppe sur le point 4 ! Le reste est "technique", alors que ça puisse se résoudre dans la pratique ou pas, c'est une autre hisoire, si je puis dire. Mais il y a quelque chose d'intrinsèquement insoluble dans le point 4. Aucune technique n'y changera rien...

Pour le point 7 : cf AJH qui poste régulièrement ici. Ça, ce n'est donc pas un problème...

Ah, les 2 enfants par femmes c'est "technique" ?

En fait ça dépend de ce que le prêteur fait de l'argent qu'on rembourse.

Il a prêté 1000 sur 5 ans à 5%, on lui rembourse 1150. Si il reprête seulement les 1000 , et dépenses les 150, le système peut être stable. Si il reprête non seulement le capital précédent, mais aussi tout ou partie des intérêts, là le système diverge.
Encore que c'est peut être un faux problème du à un modèle trop simple. En réalité, le préteur d'un jour peut être emprunteur un autre jour, il peut se retrouver avec des impayés en cours de route qui annulent ses gains, etc. Et surtout, l'échéance se situe bien au delà d'une vie humaine, donc le problème n'en est un que si de générations en génération on continue à prêter. Si le "prêteur" a 3 enfants, sa fortune est divisée, si il n'a pas d'enfants, elle est dispersée dans les branches lointaines de sa famille. Il y a aussi des impots importants à la succession. Et puis rien ne prouve que les enfants auront envie de continuer à thésauriser et prêter, ils peuvent très bien tout flamber !

Pour le point 7 bien sur que si c'est un problème. si on s'interdit toute création monétaire (jeu monétaire à somme nulle, ni création par les banques, ni par les états), on ne peut jamais rembourser la dette publique avec ses intérêts.

Oui j'ai aussi un problème avec le point 4 , mais je ne suis pas sur que ça "achoppe", car il faut aussi que le banquier trouve des clients pour ses prêts, dont certains font faillite, le banquier n'a pas lui non plus une ressource de clients inépuisable pour ses prêts à taux fixe, il y a un vrai travail dans la gestion (fluidification) de l'outil symbolique d'échange.

Sur le 7, dans le modèle il n'y avait pas d'état, mais on peut ajouter état impots ou emprunt d'état, là aussi "dans le principe" je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner.

Sinon d'accord sur les autres points et en particulier sur 2) où pour le minerai, je ne sais plus qui disait ici que pour l'acier par exemple, ce qui part en rouille par an n'a vraiment rien de négligeable (oublié le pourcentage, 3% ? )

Donc il faut peut être séparer la question en:
a) possibilité d'état stable financier et démographique en supposant certaines ressource infinies (enfin à conso constante temporelle comme pour le soleil)
b) pareil avec aucune conso de non renouvelable

Pas moyen de mettre ça en equations (ou en modèle évènementiel) ? Déjà fait ?

Pierre M. Boriliens a écrit : Si je te posais une question saugrenue,

Mais non , ça n'est pas ds tes capacités.
Je voulais simplement surligner que la "stabilité" n'existe pas , c'est juste un effet d'optique . Que qd ta stabilité résulte des effets contradictoires de forces antagonistes (je pléonasme juste pour ceux qui ne suivent pas), tu ne peux conjecturer des "glissements" linéaires d'intrans .
Bon , j'ai pas encore tout mis en équa , c'est juste de l'intuitif .

Pierre M. Boriliens a écrit : Et ça achoppe sur le point 4 ! Le reste est "technique",

Qd tu dis "le reste est technique " , c'est là que ça choppe . Ta modélisation suppose une gestion globalisée .
Sur une modélisation autre , une région au sol riche le valorisera pour ses voisins immédiats , mais ne le surexploitera pas comme nous le faisons . Par manque d'interet (la valorisation locale suffisant) et par manque d'énergie (transport et intrans ).

Pierre M. Boriliens a écrit : Certes, mais chaque fois qu'il prête, il augmente son capital, moins la part qu'il en utilise pour lui-même... Et dès lors que celle-ci est inférieure à l'augmentation de son capital, c'est-à-dire dès lors qu'il n'est plus en mesure de la consommer lui-même, il finit toujours par avoir tout !

Oui mais cela amène aux problèmes des fonds propres, et de ce que les banques ont le droit de prêter en fonction de ces fonds. Sans doute faudrait t'il ajouter au modèle quelque chose comme "bas de laine interdits", tout se paye par cartes de débit, donc masse monétaire toujours sur un compte. Et je ne suis toujours pas convaincu dans un sens ou dans l'autre ..

Pierre M. Boriliens a écrit : Si je te posais une question saugrenue, par exemple celle-ci (qui devrait intéresser tes coreligionnaires) : est-ce que lors de la transsubstantiation l'hostie se transforme vraiment en corps du Christ ? Comment y répondrais-tu en termes d'attracteurs ?

En fin de compte elle est pertinente ta question .
l'hostie se transformAIT vraiment en corps du christ .

A mon sens il y a deux type de vérités
-1/les vérités universelles . N'en parlons pas ça n'a que peu d'intéret.
-2/les vérités relatives ou plutot "provisoires" : les vérités relatives a la vague et pas a la marée.
A cette époque le fait du transmachin contraignait toute l'époque , et nottament l'économie de l'époque (économie pas seulement au sens monétaire mais bilan des échanges). Il n'y a VERITE qu'economique .
A notre epoque , si on recherche une verité equivalente , on trouve "Science/scientisme et économie , et "Progres" .
Prends une vérité universelle (je ne prends pas brf/pédogenèse pour éviter la suspicion) : le PO , l'épuisement des resources , ou la péniciline . Personne n'y croit , aucun interet économique . La péniciline a été "oubliée" 2 fois 40 ans je crois ! . Une verité scientifique ne le sera pas si le créneau économique ne l'accepte pas et si la concurence en place se défend .
On ricane sur la terre plate ! mais elle l'a été plus longtemps que ronde !
c'est pas mon trucde balancer là dessus mais si je dis par ex que le "quantique " c'est pipeau . "Le roi est nu!" . si ça se trouve c'est moi qui est raison : ce truc infoutui de ferer la gravitation et qu'on replatre qd ça marche pas (Les cordes ) ....c'est ce que sous entendent cetains . .........pour l'instant c'es LA VERITE ...Mais ds 20 ans , ça sera peut etre MDR , comme le communisme pour les petits jeunes , comme les pattes d'eph .
Pour faire court , la transmachin etait vraie comme est vraie "la démocratie" , l'humanisme . On en rigolera plus tard .

Pierre M. Boriliens a écrit :

Raminagrobis a écrit :Ah, les 2 enfants par femmes c'est "technique" ?

D'une certaine manière oui ! Ça tient beaucoup à l'éducation des femmes... Et d'autre part, c'est ce qui s'est toujours fait, par des procédés divers, dans la plupart des sociétés, avant qu'on arrive...

Ah, oui, effectivement, pas si difficile de chercher un système stable dans l'histoire humaine : L'humanité entière pendant des dizaines de milliers d'années, avant le 19ème siècle en gros. Soit une moyenne de 7 à 8 enfants par femme (avant qu'elle ne meure en couches) pour 3 ou 4 survivants adultes, le surplus étant de même régulièrement épongé par les famines, épidémies, infections et autres guerres et conflits tribaux...

Euh, je suppose que personne ici ne souhaite revenir à cette situation? Quoi que quelques fois j'ai comme un doute...

Pierre M. Boriliens a écrit : Comment veux-tu autoriser la valorisation du capital financier, tout en l'interdisant ? On sort du capitalisme ! Non ?

Non c'est juste pour simplifier le modèle et voir si il est possible de répondre à la question, l'idée n'est pas d'interdire le capital financier, mais de faire que l'argent soit toujours sur un compte et pas du cash sous le matelas (purement dans un but de simplification du raisonnement, vis à vis d'une règle sur ce que peuvent prêter les banques).
A ce sujet je ne sais pas si je suis d'accord (ou comprends vraiment) le point 4 de Ramina sur la masse monétaire constante, ou si dans un tel modèle elle ne peut pas fluctuer autour d'une moyenne elle effectivement constante (le modèle étant supposé stable on voit pas comment il pourrait en être autrement).