Paul Jorion

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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 12:59

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :
GillesH38 a écrit : Avec tout ça , personne n'a été capable de répondre à ma question pourtant assez simple : c'est quoi la consommation d'énergie "raisonnable" par habitant pour vous ? si vous avez besoin pour répondre de chiffres de consommation suivant les pays et le niveau de vie, je peux vous en fournir sans problème.
Très facile, tu pourrais d'ailleurs y répondre toi même

On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes

Pour vivre en faisant un exercice moyen on peut multiplier par 1.5 soit pour pas faire de jaloux 3 000 kcal/jour

Si on considère qu'une vie moderne nécessite 10 fois cette énergie pour vivre décemment, tu es à 30 000 kcal/jour soit 1 25 MJ/jour
ce qui fait si je multiplie par 7 milliards environ 1^18 J (1 EJ) par jour soit 300 EJ/an.

la consommation actuelle est de l'ordre de 12 Gtep soit à 42 GJ /tep ça fait 500 EJ /an

1) il faut m'expliquer en quoi c'est fondamentalement différent pour la planète et les ressources de consommer 300 EJ / an ou 500 EJ /an

2) ton objectif de 125 MJ/jour correspond à 125 *365/42 000 = 1 tep/an et par habitant. En France on en est à 3,67.

1 tep/an / habitant, c'est un peu plus que l'Egypte ou l'Indonésie mais moins que le Brésil

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource ... _mondiales

tu penses que la majorité de la population française peut accepter ça sans rechigner, et tu râles quand on lui préleve 1% de revenu en CSG ??? :shock:
500 EJ c'est peanuts à coté de ce que l'on reçoit du soleil
La terre est soumise à une irradiation solaire d'une puissance moyenne de 173 pétawatts (PW) et ainsi, chaque année, la terre reçoit environ 3830 zettajoules (ZJ) d'énergie provenant du Soleil
Ce n'est pas une question de disponibilité d'énergie, mais une question de répartition de l'énergie capturée entre les utilisateurs
Plus les utilisateurs sont nombreux (ils ont été multipliés par 7 en 200 ans) et plus ils consomment (multiplié par 30 en 200 ans) plus la disparité entre les utilisateurs s'aggrave
http://encyclopedie-energie.org/sites/d ... ultats.pdf

Il s'agit pas d'être pour ou contre, seulement de gérer et d'adapter ses consommations ou d'inventer de nouvelles solutions qui ne soient pas pire que la limitation de la consommation
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 13:07

mobar a écrit : 500 EJ c'est peanuts à coté de ce que l'on reçoit du soleil
La terre est soumise à une irradiation solaire d'une puissance moyenne de 173 pétawatts (PW) et ainsi, chaque année, la terre reçoit environ 3830 zettajoules (ZJ) d'énergie provenant du Soleil
bon, imagine une population de 7 milliards d'habitants habitant sur une Terre plate de surface infinie recevant un flux constant égal à celui du Soleil par unité de surface : dans ce cas le flux total d'énergie est ..infini. Tu crois que ça changerait quelque chose pour le niveau de vie ?

d'ailleurs si le flux solaire suffisait explique moi pourquoi des pays comme la Chine ou l'Inde utilisent des fossiles pour se développer ...

ce n'est pas le flux total qui compte mais celui que tu peux capter par des moyens humains pas trop cher , ce qui n'a rien à voir.

par ailleurs la consommation de ressources ne se limite pas aux énergies fossiles ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 13:09

GillesH38 a écrit : tu râles quand on lui préleve 1% de revenu en CSG ??? :shock:
Je ne râle pas parce que l'on prélève 1% de revenu en CSG!
Je râle quand on prélève 1% de revenu en CSG à tout le monde pour le distribuer à ceux qui ont déjà beaucoup trop par rapport à la moyenne, nuance qui ne t'avais pas échappée, mais que tu te plais à passer sous silence!

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Re: Paul Jorion

Message par nemo » 28 juin 2017, 13:14

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit : La fin des fossiles arrivera tout de même mais au passage on aura pas détruit la planéte. Mais peut être n'est ce pas important à tes yeux?
je ne comprends pas ce qu'on entend par "détruire la planète" : excuse moi de ne pas suivre comme un mouton les phrases toutes faites qui tournent dans les médias (je remarque que sur ce plan, vous n'êtes pas très critiques envers eux !!). En revanche, je comprends ce que veux dire "épuiser les ressources naturelles", et je ne vois pas en quoi bruler du pétrole dans un avion ou dans un tracteur va changer quoi que ce soit au destin de la planète.

Evidemment la question de l'inégalité sociale , c'est à dire de comment on partage le gâteau et qui profite des richesses produites, c'est une vraie question qui mérite d'être discutée : mais sur le point de vue de l'épuisement du gâteau, de sa finitude, et des conséquences sur l'environnement, ça a très peu d'influence. Ce n'est pas vrai que 100 pauvres polluent moins qu'un riche qui gagne 100 fois plus - c'est même probablement le contraire. Le défrichage de la foret amazonienne est pour les pauvres agriculteurs brésiliens, le charbon chinois sert à sortir de la pauvreté des centaines de milliers de villageois vivant comme au Moyen Age, la mer d'Aral a été pompée pour irriguer des champs de coton qui fabriquent les milliards de T shirts bon marché qui se vendent partout sur la planète, etc ....

(PS au passage l'agriculture nourricière est en elle même terriblement destructrice sur les milieux naturels, bien plus que les voyages en avion).
LA destruction en question "par les pauvres" se passent dans quelle type d'organisation de la société? Le Brésil et la Chine sont organiser comment? au profit de qui? Avec quelles "valeurs" organisant le type de société en question? Ton manque d'imagination est vraiment navrante.
GillesH38 a écrit :croire qu'agir sur une meilleure répartition conduirait à moins consommer au total, c'est absurde, et faux.
Une meilleure répartition est nécessaire pour des raisons de justice, une meilleure organisation et une plus grande sobriété pour des raisons écologique et plus globalement d'équilibre (ou harmonie quand la dimension spirituelle a un sens). Personne n'a dit que l'un entrainait automatiquement l'autre mais comme ça te permet de continuer ton discours "meilleur des mondes possibles" c'est toi qui fait l'amalgame.
GillesH38 a écrit :tu penses que la majorité de la population française peut accepter ça sans rechigner, et tu râles quand on lui préleve 1% de revenu en CSG ???
Dans le contexte ou la seule valeur c'est s'en mettre le plus possible dans les fouilles c'est certes impossible. Mais changer le paradigme et qu'une transformation des désirs et des valeurs des gens est possible ça c'est produit à de nombreuse reprise au cours des ages.
mobar a écrit : Il s'agit pas d'être pour ou contre, seulement de gérer et d'adapter ses consommations ou d'inventer de nouvelles solutions qui ne soient pas pire que la limitation de la consommation
C'est bien de réorganisation qu'il s'agit mais les limitations ne sont pas économiques (= qui serait une impossibilité d'organiser autrement) mais politiques (= qui décide et qui répartit?) et spirituelle (=pourquoi on fait ce qu'on fait, est ce qu'on a pas de bonne raison de faire autrement?).
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Re: Paul Jorion

Message par rico » 28 juin 2017, 13:14

On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes
C'est FAUX : je suis toujours en vie et en excellente santé.

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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 13:18

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit : 500 EJ c'est peanuts à coté de ce que l'on reçoit du soleil
La terre est soumise à une irradiation solaire d'une puissance moyenne de 173 pétawatts (PW) et ainsi, chaque année, la terre reçoit environ 3830 zettajoules (ZJ) d'énergie provenant du Soleil
d'ailleurs si le flux solaire suffisait explique moi pourquoi des pays comme la Chine ou l'Inde utilisent des fossiles pour se développer ...

ce n'est pas le flux total qui compte mais celui que tu peux capter par des moyens humains pas trop cher , ce qui n'a rien à voir.

par ailleurs la consommation de ressources ne se limite pas aux énergies fossiles ...
Facile, parce qu'ils sont disponible!

Qu'ils viennent à disparaitre demain et il suffira de quelques années pour que d'autres sources soient exploitées ... ou pas

Rien n'est trop cher, quand c'est jugé vital
Ce qui est jugé vital, est une fonction de la demande des sociétés qui elles mêmes suivent des trajectoires imprévisibles

La deuxième voiture, le 3eme portable, les 100 000 km/an en avion, la résidence secondaire, les 4000 kcal/jour peuvent être du jour au lendemain jugés secondaires ... demande aux Syriens qui ont fui leur pays
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Re: Paul Jorion

Message par rico » 28 juin 2017, 13:19

je ne connais personne qui échappe aux lois de la thermodynamique, qui dit que l'énergie qui sort d'un corps humain doit être égale à celle qui rentre. Mais bon tu ne dépares pas la collection d'hurluberlus du forum, entre le pranique, l'astrologue, le complotiste, et le fan de l'énergie solaire pour tous, on ne manque pas de visionnaires !
Reste avec tes certitudes et tes croyances. De toute façon même en présence d'un carré tu nous prouves tous les jours par A + B que tu crois dure comme fer qu'il s'agit d'un rond. Tu nous fais rire Gilles. :lol:

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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 13:20

rico a écrit :
On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes
C'est FAUX : je suis toujours en vie et en excellente santé.
On parlait des maxima, toi tu es hors concours ;)
on t'affectera 1 kWh/an pour qu'il n'y ai pas de division par zéro
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Re: Paul Jorion

Message par kercoz » 28 juin 2017, 14:14

GillesH38 a écrit : je me demande bien pourquoi c'est "obscène". D'après les chiffres que j'ai , ce que tu dis est faux : c'est impossible de maintenir un niveau de vie que la majorité des français trouvent "plaisant" sans épuiser les ressources en quelques décennies.
C'est que nous ne donnons pas le même signifiant au terme "plaisant". Je ne me situe pas dans la "majorité des français". Plaisant pour moi, c'est tout ce qui peut être obtenu au dessus du minimum vital. Ou qui participe a ce minimum par une activité plaisante. Activité plaisante étant toute activité ayant un gain de productivité suffisement retreint pour ne pas passer en catégorie "travail".
Obscène, de mémoire n'est pas une insulte, c'est plutot "mauvais présage( oiseau augure venant de la gauche si je me souviens bien).

La population vit selon des modèles consuméristes imposés qui , en fait, les éloignent d'un état optimum de qualité de vie. Je suis étonné de constater que les qqs retraités de mon voisinage qui pratiquent le potager, ne voyagent quasi plus et semblent plus apaisés que leurs homologues qui s'ennuient entre deux voyages organisés.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:29

rico a écrit :
On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes
C'est FAUX : je suis toujours en vie et en excellente santé.
et tu connais ton apport calorique journalier? tu le mesures comment ?
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:32

rico a écrit :
je ne connais personne qui échappe aux lois de la thermodynamique, qui dit que l'énergie qui sort d'un corps humain doit être égale à celle qui rentre. Mais bon tu ne dépares pas la collection d'hurluberlus du forum, entre le pranique, l'astrologue, le complotiste, et le fan de l'énergie solaire pour tous, on ne manque pas de visionnaires !
Reste avec tes certitudes et tes croyances. De toute façon même en présence d'un carré tu nous prouves tous les jours par A + B que tu crois dure comme fer qu'il s'agit d'un rond. Tu nous fais rire Gilles. :lol:
tu veux dire que tu ne crois pas au premier principe de la thermodynamique , qui est un des principes les mieux vérifiés de la physique ? tu penses être plus intelligent que tous les prix Nobel de physique ?
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:39

nemo a écrit : LA destruction en question "par les pauvres" se passent dans quelle type d'organisation de la société? Le Brésil et la Chine sont organiser comment? au profit de qui? Avec quelles "valeurs" organisant le type de société en question? Ton manque d'imagination est vraiment navrante.
faudrait que tu me donnes des exemples de pays qui ne détruisent pas leur environnement et qui ne consomment pas de ressource alors, parce que je ne sais pas du tout où tu veux en venir.
mais moi je t'ai juste demandé quelle consommation tu considérais comme "raisonnable", je n'ai pas dit que j'étais en accord ou désaccord avec toi, j'attends juste une réponse pour savoir ce que tu entends par "raisonnable".
GillesH38 a écrit :croire qu'agir sur une meilleure répartition conduirait à moins consommer au total, c'est absurde, et faux.
Une meilleure répartition est nécessaire pour des raisons de justice, une meilleure organisation et une plus grande sobriété pour des raisons écologique
la meilleure répartition n'a rien à voir avec la sobriété. Tu as des pays qui consomment peu en moyenne et qui sont très inégalitaires, et des pays assez égalitaires qui consomment beaucoup.
et plus globalement d'équilibre (ou harmonie quand la dimension spirituelle a un sens). Personne n'a dit que l'un entrainait automatiquement l'autre mais comme ça te permet de continuer ton discours "meilleur des mondes possibles" c'est toi qui fait l'amalgame.
beh ... non ! je fais pas d'amalgame puisque depuis le début j'explique que ça n'a aucun rapport, au contraire !

et spirituelle (=pourquoi on fait ce qu'on fait, est ce qu'on a pas de bonne raison de faire autrement?).
il y a une raison très simple pour laquelle la "spiritualité" n'a rien à voir avec la consommation globale : c'est que quel que soit ton mode de vie, il suffit de le multiplier par assez de gens pour que ça devienne insoutenable. Autrement dit ce n'est certainement pas le mode de vie individuel qui assure quoi que ce soit sur les ressources. D'ailleurs avant les crises graves arrivaient quand la population dépassait le seuil de soutenabilité, même si les gens consommaient très peu individuellement et n'avaient ni voiture ni avion !
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:43

kercoz a écrit : La population vit selon des modèles consuméristes imposés qui , en fait, les éloignent d'un état optimum de qualité de vie. Je suis étonné de constater que les qqs retraités de mon voisinage qui pratiquent le potager, ne voyagent quasi plus et semblent plus apaisés que leurs homologues qui s'ennuient entre deux voyages organisés.
certes on peut vivre heureux sans prendre l'avion pour aller au bout du monde. Mais tes voisins vivent paisiblement en trouvant normal d'avoir de l'eau potable, de l'électricité tous les jours, de ne pas être menacé d'attaques par des bandes de pillards, quand ce n'est pas par un génocide, de pouvoir aller à l'hôpital quand ils sont malades, que leurs enfants puissent faire des études de qualité , etc, etc...

ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Paul Jorion

Message par kercoz » 28 juin 2017, 16:15

GillesH38 a écrit : certes on peut vivre heureux sans prendre l'avion pour aller au bout du monde. Mais tes voisins vivent paisiblement en trouvant normal d'avoir de l'eau potable, de l'électricité tous les jours, de ne pas être menacé d'attaques par des bandes de pillards, quand ce n'est pas par un génocide, de pouvoir aller à l'hôpital quand ils sont malades, que leurs enfants puissent faire des études de qualité , etc, etc...

ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
Tu vois tu prends probablement ton modèle, ton mode de vie comme ref, c'est à dire celui dont tu n'aimerai pas trop t'éloigner....mais :
- Tu mélange de l' indispensable ou quasi : eau potable et elec ( l'eau au robinet est probablement notre acquis le plus indispensable mais il nécessite 2 kw pour plusieurs milliers d'hab et pourrait se faire avec une éolienne..L' élec limité à 10A devrait suffire même pour un congélo).., avec le superflu : L'attaque terroriste ne concerne qu' une tres faible part d' Urbains, c'est un détail qui statistiquement ne me concerne moins qu' une hausse de TVA ou que le risque incendie. Pour la bande de pillard, je pouffe, ceux qui me pillent ont costard cravate. Un délitement etatique serait probablement moins traumatisant . Ta protection étatique de notre société, il faudrait en parler au 3 millions de gamins massacrés contre leur gré dans les tranchées pour quel résultat? a part sauver les tunes de grandes sociétés. Il y a toujours eu des hopitaux. Les dominants du moment savent les limites de l' obscénité....pour les études de qualité et les 90% du bac qui permet au népotisme , là vraiment c'est du risible. Ca ne fait que reproduire les classes sociales en limitant au max le turn over social qui s'est effondré depuis les années 50....
Tu as raison de vouloir chiffrer, mais tu serais surpris des résultats. L' isolationnisme est présenté comme une méga utopie, sauf par quelques économistes qui démythifient la sois disante cata. L' argument des "progressistes" que tu semble soutenir, srait que la dynamique économique mondiale est inéluctable sauf à être pillé par les voisins. Certains disent que c'est débile. LEs 2/3 de notre économie reste intérieure à notre territoire, ce qui signifie que l' on brade ces 2/3 à une concurence ouverte pour que le dernier 1/3 se fasse des couilles en OR.
Il est fort possible que d'accepter de baisser de 3 points notre PIB autoriserait un plein emploi. Il est normal de payer un vélo ( en tant que moyen de transport et non de joujou à bobo) 15 jours de salaire et non 1 jour de salaire.
Quand je te parle des jardiniers retraités, ils sont tout étonnés que cette activité effectuée par plaisir et valorisation, avec 5 à 6 poules qui octroient plus de plaisir relationnel qu' un forum, puisse leur produire 60% de leur nourriture.
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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 16:18

GillesH38 a écrit : ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
Mais le deviendra dès lors que les énergies fossiles auront disparues ... dans quelques siècles ou avant
D'ici là nos successeurs auront trouvé la voie qui leur conviendra et ils n'auront rien à cirer des élubrations du Gilou, du kerkoz et du mobar :-"

Les énergies fossiles disparaitrons sur plusieurs génération et seront aussi remplacées sur plusieurs génération
On s'est adapté à leur arrivée, on s'adaptera aussi à leurs remplaçantes
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