Dettes, débiteurs et créanciers

[bruno lemaire]

Dettes et créanciers: voulez-vous jouer avec moi

On connaît les débiteurs, les états, les entreprises, les particuliers, un peu tout le monde en fait: mais qui donc sont les créanciers?

Petits rappels:
1) Chacun sait, depuis longtemps pour certains, que le mécanisme des crédits octroyés par les banquiers constitue l’essentiel de la monnaie contenue dans l’agrégat M1, à savoir la monnaie scripturale (M1 étant cette monnaie scripturale plus les « espèces » en circulation)
2) On commence aussi à savoir qu’il est impossible de rembourser globalement toutes les dettes ainsi « mises en circulation » (du fait des intérêts « non créés) si, du moins, une autorité extérieure au système bancaire ne crée pas spécifiquement de la monnaie en ce but (j’en dis presque trop, tant pis)

Dans l'attente de vos réponses

Amitiés, Bruno.

PS1. Pour vous motiver
1) j’accorde généreusement un chocolat virtuel aux cinq premières réponses, sans intérêt (autre que gourmand)
2) je vais aussi questionner ceux de la liste « monnaie » qu’animent AJH, Brieuc, Renaud et quelques autres.
3) j’espère que ma question est moins candide qu’elle n’apparaît.

PS2. Encore merci à André-Jacques pour m'avoir soufflé le mot "espèces" pour résumer "billets et pièces" à la place du franglais "cash" ou du mot 'savant' "currency". Je l'utilise maintenant partout.

[woland]

Bonjour,

c'est une question pertinente, je tente une réponse...

Les créanciers ne seraient-ils pas les mêmes que les débiteurs (considérés globalement) états, entreprises, particuliers, mais âgés de quelques années supplémentaires. On s'endette sur notre futur, en supposant que la croissance continue, formant un cercle vicieux. Le système économique marche si on a une croissance maintenant et après. La croissance infinie est vitale au capitalisme, ce qui va le conduire à son implosion.

C'est bien sûr une réponse sans intérêt autre que la gourmandise
en attendant de lire l'avis des experts

ddplfamri

[pragma tic]

Bonjour Bruno,

J’estime personnellement aussi que c’est une question pertinente, et j’aime le chocolat, avec une préférence pour le matérialisé aux noisettes, mais je ne suis pas difficile.

Alors, le premier créancier, c’est … les travailleurs !
Je dois en surprendre plus d’un, mon coté marxiste n’émerge pas souvent sur ce forum.

Bon, deux ou trois éléments pour étayer ma réponse ; posons :
- que la monnaie n’est qu’un outil permettant de faciliter l’échange de richesses, et doté, pour ce faire, d’une capacité à représenter une richesse, jusqu’à ce que le doute s’installe.
- que les richesses, elles, sont très essentiellement, de nos jours, produites par le travail, avec des matières premières, de l’énergie, et du temps.
- que le crédit, c’est un mécanisme qui consiste à jouer sur le facteur temps, en le paramétrant en argent. Et que pendant ce temps paramétré, un travailleur doit produire la richesse permettant le remboursement du capital, et celui de l’intérêt (le temps paramétré) permettant ainsi de conserver un équilibre évitant le doute sur le rapport entre monnaie et richesses.

Donc, ça marchera … tant que les travailleurs travailleront.

[moinsdewatt]

Bruno,

dans l' article wikipedia de la dette de la France il y a : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... _la_France

Créanciers de l’État

L’État français s'est progressivement tourné vers les marchés financiers internationaux à partir de 1973 (refonte des statuts de la banque de France, réforme contenue dans la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973, publiée au journal officiel du 4 janvier 1973), et plus encore depuis la création de l'euro, ce qui fait qu’en 2007, 60 % de la dette de l'État français est détenue par des non-résidents (c’est-à-dire ménages ou entreprises non-français)[42]. Cette part des non-résidents est en augmentation forte et régulière depuis 1999, date à laquelle elle s'élevait à 28 %[43]. Au 2e trimestre 2007, 58 % des OAT émises par l’État étaient détenues par des non-résidents (entreprises et ménages étrangers) ; au sein des 42 % restants détenues par des entreprises ou des ménages français, 60 % étaient détenues au sein de contrats d’assurance (comme les contrats d’assurance-vie), 20 % par des établissements de crédit, et 17 % par le biais d’OPCVM[44].

et regarde ce fil d' aun autre forum, quelqu' un à posé la méme question : http://forums.macgeneration.com/le-comp ... 47138.html

et

Dette publique : à qui appartient l’Etat ?

http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... nt-l-59676

[sylva]

Alors, le premier créancier, c’est … les travailleurs !

et comme on est en pleine inversion des valeurs, c'est à eux qu'on fait payer la dette !!!

Il y a un autre créancier selon moi, mais la dette est vraiment irremboursable pour le coup :
la Terre, la nature, les ressources du sol et du sous-sol.

« Le capitalisme ne crée la richesse qu’en épuisant ses deux sources, la Terre et le travailleur »
Karl Marx
(déjà cité par Pierre MB)

[AJH]

Attention: les administrations publiques ont une dette brute de #1500 Md€ (dont "seulement" 1000 Md€ aux non résidents) mais ca n'a rien à voir avec une dette nette.

Je n'ai pas réactualisé mes calculs depuis longtemps, mais vous pouvez lire
" Non Monsieur Fillon, la France n’est pas en situation de faillite !"
http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... eur+Fillon

D'où j'extrait

Le rapport de l’Observatoire français des conjonctures économiques - l'OFCE - nous dit ceci : « En terme de dette nette, i.e la dette brute moins les actifs financiers détenus par les administrations, la France est à 44 % du PIB, nettement en dessous de la zone euro (58 %), un peu en dessous de l’ensemble de l’OCDE (48 %) et des Etats-Unis? (47 %). Il n’y a donc pas de singularité française. La hausse de longue période se retrouve dans la quasi-totalité des pays de l’OCDE, bien qu’un peu plus accentuée dans le cas de la France, qui part de plus bas. Les administrations publiques possèdent aussi des actifs physiques (des infrastructures). Globalement, la richesse nette des administrations publiques représentait 20 % du PIB en 2003. Certes le nouveau-né français hérite d’une dette publique, mais il hérite aussi d’actifs publics : routes, écoles, maternités, équipements sportifs (...). Si l’on considère l’ensemble des agents, publics et privés, la richesse nationale se compose du stock de capital physique et des avoirs nets accumulés sur l’étranger. Les actifs physiques représentaient quatre fois le PIB de la France en 1993, 5,2 fois en 2003 ; les avoirs nets de la France sur l’étranger sont faiblement positifs, de l’ordre de 9 % du PIB en 2005. Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?

La dette n'est pas le problème, les 150 millions d'intérêts à payer chaque jour sont le problème!

[bruno lemaire]

Bonjour Bruno,

J’estime personnellement aussi que c’est une question pertinente, et j’aime le chocolat, avec une préférence pour le matérialisé aux noisettes, mais je ne suis pas difficile.

Alors, le premier créancier, c’est … les travailleurs !
Je dois en surprendre plus d’un, mon coté marxiste n’émerge pas souvent sur ce forum.

Bon, deux ou trois éléments pour étayer ma réponse ; posons :
- que la monnaie n’est qu’un outil permettant de faciliter l’échange de richesses, et doté, pour ce faire, d’une capacité à représenter une richesse, jusqu’à ce que le doute s’installe.
- que les richesses, elles, sont très essentiellement, de nos jours, produites par le travail, avec des matières premières, de l’énergie, et du temps.
- que le crédit, c’est un mécanisme qui consiste à jouer sur le facteur temps, en le paramétrant en argent. Et que pendant ce temps paramétré, un travailleur doit produire la richesse permettant le remboursement du capital, et celui de l’intérêt (le temps paramétré) permettant ainsi de conserver un équilibre évitant le doute sur le rapport entre monnaie et richesses.

Donc, ça marchera … tant que les travailleurs travailleront.

Salut pragma tic.

En fait, votre réponse est très intéressante, mais elle se place en amont de ma question.

En fait, vous parlez des vrais créances, des créances réelles, et, sur ce point, vous avez tout à fait raison.

C'est la production qui fait la véritable richesse, donc les capacités de production, y compris bien sûr le travail.
MArx l'a dit, en s'appuyant uniquement sur les travailleurs.

Douglas et Even , les tenants du crédit social, l'ont redit, en s'appuyant sur les capacités de production globales, travail "vivant" ou travail "mort", le travail mort devant appartenir à la société toute entière, d'où leur idée de Dividende Social (ou de Reveneu Minimum de Dignité).

Donc, sans production, sans travail, pas de richesses.

J'ai donc mal posé ma question, ou votre réponse est trop puissante pour ma question.

J'aurais dû parler des dettes financières, des créances financières.

Douglas différentie d'ailleurs Crédit "réel" - ce que vous avez compris - de crédit financier - ce à quoi je pensais.

Vous êtes donc tout prêt à me remplacer, et à me renvoyer à mes chères études: aucune ironie en cela. Je suis impressionné: vous avez redécouvert les racines du crédit social, alors que j'ai toujours, pour ma part,un voile monétaire, donc artificiel, sur les yeux.

Vous méritez vraiment votre chocolat

Bravo, amicalement, Bruno

[bruno lemaire]

Bruno,

dans l' article wikipedia de la dette de la France il y a : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... _la_France

Créanciers de l’État

L’État français s'est progressivement tourné vers les marchés financiers internationaux à partir de 1973 (refonte des statuts de la banque de France, réforme contenue dans la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973, publiée au journal officiel du 4 janvier 1973), et plus encore depuis la création de l'euro, ce qui fait qu’en 2007, 60 % de la dette de l'État français est détenue par des non-résidents (c’est-à-dire ménages ou entreprises non-français)[42]. Cette part des non-résidents est en augmentation forte et régulière depuis 1999, date à laquelle elle s'élevait à 28 %[43]. Au 2e trimestre 2007, 58 % des OAT émises par l’État étaient détenues par des non-résidents (entreprises et ménages étrangers) ; au sein des 42 % restants détenues par des entreprises ou des ménages français, 60 % étaient détenues au sein de contrats d’assurance (comme les contrats d’assurance-vie), 20 % par des établissements de crédit, et 17 % par le biais d’OPCVM[44].

et regarde ce fil d' aun autre forum, quelqu' un à posé la méme question : http://forums.macgeneration.com/le-comp ... 47138.html

et

Dette publique : à qui appartient l’Etat ?

http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... nt-l-59676

J'hésite à vous accorder un chocolat, peut être un demi.

Vous avez évidemment raison, partiellement. Mais je n'attendais pas vraiment des chiffres - même s'ils vont me servir dans la suite du jeu, mais plutôt des "rôles". Et pas uniquement dans le cadre de la dette publique.

On a vu comment les créances se formaient. Si on reste, provisoirement, au niveau d'un état, fermé sur lui-même (on rajoutera la mondialisation après: ce n'est pas réaliste, c'est juste pour tenter d'insister sur un point qui me semble important, mais dont je ne suis pas entièrement persuadé), la question devient, ou reste, qui sont les créanciers, qui sont les débiteurs.

De façon assez intéressante, le seul qui m'a donné la réponse (pas très originale) que j'attendais, ou presque, est l'un de mes neveux, qui a fait toute sa jeune carrière (6 ans) puis dans une banque, d'abord à l'inspection générale puis en tant que conseil en financement de gros projets. Il ne s'est pas posé de questions "existentielles", à tort ou à raison.

Merci en tout cas de cette demi-réponse, amicalement, B.L.

PS je vais regarder le fil indiqué, of course

[kercoz]

, la question devient, ou reste, qui sont les créanciers, qui sont les débiteurs.

Le système se pervertit qd le débiteur et le créancier ne se connaissent pas .

[bruno lemaire]

, la question devient, ou reste, qui sont les créanciers, qui sont les débiteurs.

Le système se pervertit qd le débiteur et le créancier ne se connaissent pas .

Remarque intéressante.

Est-ce que cela signifie que les seuls crédits devraient être de type communautaire, ou à l'intérieur d'une collectivité restreinte?

B.L.

[kercoz]

Est-ce que cela signifie que les seuls crédits devraient être de type communautaire, ou à l'intérieur d'une collectivité restreinte?

Je suis un peu HS sur ce débat . Ma démarche porte sur la structure des groupe et serait mathématique : J'oppose un modèle parcellisé au modèle globalisé . Le second serait mathématiquement ingérable.
Mais l'approche par la socio est plus parlante : un fond de pension est "amoral" . Les obscénités engendrés par ses choix ne pourraient l'etre par moi sur mes voisins , si je vis pres d'eux ts les jours .
Je pense que l'argent c'est de l'echange sans l'affect .
C'est le fait d'etre un groupe restreint qui contient les cotés "négatifs" des individus. On peut meme penser que ces carracteristiques (issues de l'agressivité intra-specifique de K.LORENZ) et maitrisées (inhibées) par les rites (Goffman), sont structurant ds un groupe retreint archaique et se pervertissent sur une tentative d'hypertrophie du groupe .
On peut aussi dire que ces carracteristiques négatives suivent le process multiplicateur de l'economie d'echelle et du gain de productivité .
Ma conclusion serait que le gain de productivité n'existe que grace a une perte d'humanité .
Leproblème ne serait ni politique , ni ideologique , ni meme économique , mais structurel.
(Je parle ici évidement des theorie de la complexité ou du Chaos)

[energy_isere]

Dettes et créanciers: voulez-vous jouer avec moi

On connaît les débiteurs, les états, les entreprises, les particuliers, un peu tout le monde en fait: mais qui donc sont les créanciers?.....

Comme je l' ai déjà dit ailleurs, énormément de Francais sont des créanciers de la dette de la France au travers des Assurances vies.
( L' assurance vie incorpore pour partie de la dette de la France, mais je ne dis pas que c' est la totalité)

C' est mon cas. A prés de 50 ans on peut y penser. Et méme avant.

Et puis il y a d' autres produits financiers qui ont à l' intérieur des obligations émises par des grosses entreprises (Francaises et Européennes) et des Etats. J' en ai un peu aussi.

pour les obligations, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_(finance)

ou ca peut étre des obligations empaquetées dans des OPCVM obligataires : http://fr.wikipedia.org/wiki/OPCVM

En bref, tout ceux qui on un peu d' épargne placé à plus de 2 ans (en dehors des livrets épargnes et dépots à vue) sont des créanciers.

Et puis il y a les institutions détentrices d' OAT Obligations Assimilables de Trésor : http://fr.wikipedia.org/wiki/OAT
et les BTF : Bon du Trésor à taux fixe et à intérêt précompté : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bon_du_Tr% ... ompt%C3%A9
et les BTA Bon du Trésor à intérêts annuels : http://fr.wikipedia.org/wiki/BTAN
tout ces détenteurs (et de nombreux étrangers ou institutions étrangéres en sont) sont des créanciers.

[AJH]

Créanciers de la dette du seul État (je n'ai pas les données en ce qui concerne les dettes de toutes les administrations publiques au sens de Maastricht)

http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_ ... index.html

http://www.aft.gouv.fr/article_960.html ... brique=163

(si un modo sait transférer les graphiques, ce serait le bienvenu)

Mais comme je le redis, le problème n'est pas la dette, mais l'équivalent des 2 airbus A320 que nous donnons tous les jours aux "non résidents"

Juste une précision:
Toutes les épargnes - à l'origine - correspondent à des créances envers les banques. Il y a seulement transfert de ces créances (donc de la monnaie correspondante)
De plus (ce n'est pas pour te culpabiliser ), si les intérêts nets que tu perçois sont positifs tu fais partie d'une tranche de 10% de la population. Les intérêts nets sont négatifs pour 80% (et neutres pour 10%)

[papy_russe]

(si un modo sait transférer les graphiques, ce serait le bienvenu)

Comme ça ? (j'suis pas modo, mais bon, quand on peut aider)

Sinon je ne comprends pas trop cette histoire d'intérêts nets (10% en reçoivent, 10% neutre et 80% sont débiteurs). J'ai jamais été bon en comptabilité

[pragma tic]

Bonjour,

On peut essayer de comprendre sans mettre les pieds dans les gros chiffres.
Ce que Energy Isere nous fait remarquer, c'est que beaucoup d'entre nous sont bénéficiaires d'une assurance vie, ou d'un autre placement bloqué sur une durée suffisante pour que celui-ci soit mis "au travail" par le professionnel à qui il est confié. On peut certainement en effet, démontrer qu'à la racine des agrégats monétaires "professionnels" qui investissent dans la dette, se trouvent en fait un grand nombre de particuliers : même les entreprises appartiennent à ceux qui détiennent leur capital ...
Il en découle que beaucoup d'entre nous (de 50 à 80 % ?) sont, plus ou moins directement, créanciers.
Ce que nous dit AJH, c'est que seulement 10% tirent profit de cette situation.
Ce n'est pas incompatible.
Nous sommes tous débiteurs ! Nous payons tous, ne serait-ce que par la TVA, des impôts ! L'Etat, c'est nous ! Donc, nous sommes, pour beaucoup, débiteurs et créanciers.
Ce que nous propose AJH, c'est le solde.
A titre d'exemple, il me semble probable, compte tenu de ce que j'imagine de la situation d'Energy Isere, qu'il contribue davantage au remboursement de la dette par ses impôts, qu'il n'en tire profit par ses placements ... Si c'est le cas, il fait partie des 80% décrits par AJH. Si c'est équilibré, il fait partie des 10% neutres. Si c'est le contraire, il est un des 10% heureux bénéficiaires du système.