Dettes, débiteurs et créanciers

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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bruno lemaire
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 12 févr. 2010, 12:05

Remundo a écrit :
Bruno Lemaire a écrit :un libéral-social anti-capitaliste et anti-communiste, qui est pour la "libre-entreprise" TRES encadrée, et pour une réforme monétaire d'envergure, et pour un état transparent, régulateur.
*
Waouh, la fenêtre est étroite, mais ça vaut peut-être le "coût" de s'y faufiler ;)
Très étroite, pour le moment.

En fait, je pense qu'il faut repenser entièrement le système, ce qu'avaient tenté de le faire Proudhon (vilipendé par Marx) Gesell (celui de la monnaie fondante, et admirateur de Proudhon) - attaqué par les capitalistes et par les communistes - et Douglas et Even (attaqués parce que à la fois révolutionnaires et catholiques) , sans même parler de M. Allais, inclassable mais plutôt fiché libéral...

Avec un système "élargi", la porte sera moins étroite, je pense ;-)

B.L.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 12 févr. 2010, 12:16

@AJH

Merci de nous rappeler ce qu'est la vraie richesse, ou ce qu'elle devrait être:
Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?
Essayons donc ensemble de transformer le monnaie en "argent social" ou en "monnaie sociale", au service de sa richesse, afin de permettre au plus grand nombre de pouvoir en profiter. Douglas et Even, comme Marx - avec d'autres termes, bien sûr, et une autre vision de l'homme - pensait que les capacités de production accumulées, le "travail mort", devaient appartenir à la collectivité: c'est, d'une certaine façon, s'opposer à la propriété des moyens de production, du moins lorsqu'ils viennent d'un héritage, et pas de sa réussite personnelle.

Amicalement, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par energy_isere » 12 févr. 2010, 12:24

Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?
je trouve ces 2 derniers exemple complétements idiots.

En 1973 sous Giscard quand la dette de l' état était quasi nulle on avait déjà la richesse immatérielle de la cote d' Azur et de la tour Eiffel.

Pourquoi maintenant qu' on a une énorme dette cette richesse immatérielle aurait elle augmentée ? :roll:
Par contre la dette, pour sur, elle est bien la !

Faut prendre d' autres exemples plus récents pour cette richesse immatérielle.

bruno lemaire
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 12 févr. 2010, 12:49

energy_isere a écrit :
Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?
je trouve ces 2 derniers exemple complétements idiots.

En 1973 sous Giscard quand la dette de l' état était quasi nulle on avait déjà la richesse immatérielle de la cote d' Azur et de la tour Eiffel.

Pourquoi maintenant qu' on a une énorme dette cette richesse immatérielle aurait elle augmentée ? :roll:
Par contre la dette, pour sur, elle est bien la !

Faut prendre d' autres exemples plus récents pour cette richesse immatérielle.

Je ne parle pour AJH, bien sûr.

Je pense simplement qu'il a voulu souligner que la France était un beau pays, si "ON" ne le gâchait pas, et tant que la pollution de la méditerranée, ou d'autres mers, n'aurait pas détruit les beautés actuelles, qu'on ne peut qu'admirer.

Je pense aussi qu'il a voulu insister sur le fait qu'il n'y avait pas "que" le matériel, et qu'un beau soleil couchant - quand on n'est pas SDF et qu'on n'est pas mourant de faim, bien sûr - vaut tout l'or du monde.

Mais c'est de ma faute, je n'aurais pas du reprendre toute cette citation: je n'ai pas assez "censuré". Nous parlions de monnaie, et de richesse "matérielle", pas d'autre chose.

Avec toutes mes excuses, cordialement, B.L.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 12 févr. 2010, 13:00

energy_isere a écrit :
Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?
je trouve ces 2 derniers exemple complétements idiots.

En 1973 sous Giscard quand la dette de l' état était quasi nulle on avait déjà la richesse immatérielle de la cote d' Azur et de la tour Eiffel.

Pourquoi maintenant qu' on a une énorme dette cette richesse immatérielle aurait elle augmentée ? :roll:
Par contre la dette, pour sur, elle est bien la !

Faut prendre d' autres exemples plus récents pour cette richesse immatérielle.
Salut
Si tu remets dans le contexte...
J'explique dans l'article complet qu'il faut aussi comparer une dette au patrimoine.. et je ne fais pas de comparaison des augmentations relatives de la dette et des patrimoines collectifs.

L'exemple du Mont Blanc, de la Cote d'Azur ou de la beauté de la côte basque ne sont là que pour montrer que dans les "valeurs" on ne tient compte que des richesses matérielles... pas du "fond de commerce" ou de la douceur de vivre angevine. C'est bien ce qui fait la "valeur de la France" depuis des centaines d'années, et à chaque fois que par de la dette nous aménageons "bien" il y a d'une part une augmentation de patrimoine matériel, mais aussi une augmentation de patrimoine immatériel
Sans rancune ;)
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par energy_isere » 12 févr. 2010, 13:19

AJH a écrit : ....... C'est bien ce qui fait la "valeur de la France" depuis des centaines d'années, et à chaque fois que par de la dette nous aménageons "bien" il y a d'une part une augmentation de patrimoine matériel, mais aussi une augmentation de patrimoine immatériel
Sans rancune ;)
Je suis complétement d' accord sur le fait qu' il y bien une valeur du patrimoine immatériel, mais j' aimerais bien qu' on m' indique comment depuis 1973 la valeur de ce patrimoine immatériel à augmenté .

Faut pas me parler du Mt Blanc ni de la cote d' Azur.

Il faut me parler des eaux de la cote d' Azur éventuellement plus saine parce qu' il a été installé des stations d' épuration, mais aussi des fonds marins qui sont de plus en plus desertifiés par la faune marine.

On me parle du Mt Blanc ? Fort bien, il me semble que la qualité de l' air pour traverser la vallée de Chamonix s' est dégradée.

Je ne suis absolument pas convaincu que la valeur des biens immatériels en France à augmenté.

As tu des exemples significatif à nous exposer ? J' aimerais comprendre ta position.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 12 févr. 2010, 13:36

energy_isere a écrit :Je ne suis absolument pas convaincu que la valeur des biens immatériels en France à augmenté.

Pour définir les "biens immatériels" , le mieux serait de définir le biens materiels.
20% de notre sol est cultivable avec une qualité superieure.0ù du sol est aussi en foret exploitable .
Le climat est privilègié ........

7% du sol des chinois est cultivable .............
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 12 févr. 2010, 13:55

@energy_isere

je ne comprends pas d'où vient ce "désaccord"

Dans l'article initial je n'ai jamais parlé d'une augmentation des valeurs immatérielles: j'ai seulement écrit qu'il fallait rajouter au patrimoine comptabilisable, celui des valeurs immatérielles (que je considère comme "non calculables"), et donc que la valeur France dépassait beaucoup la valeur comptable telle que nous la donne l'INSEE (de mémoire, aux alentours de 20000 milliards d'euros en comptant patrimoines publics et patrimoines privés).

Dans le message qui précède j'ai essayé d'être plus précis... La valeur immatérielle France est la somme des apports (immatériels) dont nous avons hérité... certains de ces apports immatériels auraient pu être comptabilisés à leur "fabrication", mais ensuite, ça devient de la valeur immatérielle (exemple: le Mont Saint Michel dont la valeur immatérielle a été largement plus multipliée que sa valeur patrimoniale).
Donc, ce que j'essaye de dire, c'est qu'à chaque fois que nous aménageons (correctement) la France, il y a augmentation de la valeur matérielle (un port par exemple), mais aussi de la valeur immatérielle (si ce port donne envie ux touristes d'y flaner et de dépenser leurs sous)

Suis-je plus clair ?
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par energy_isere » 12 févr. 2010, 14:06

kercoz a écrit :
energy_isere a écrit :Je ne suis absolument pas convaincu que la valeur des biens immatériels en France à augmenté.

Pour définir les "biens immatériels" , le mieux serait de définir le biens materiels.
20% de notre sol est cultivable avec une qualité superieure.0ù du sol est aussi en foret exploitable .
Le climat est privilègié ........

7% du sol des chinois est cultivable .............
Certes, mais en 1973 on pouvait aussi dire que 20% de notre sol bien Francais était cultivable . et on avait pas de dette en 1973.

Mauvaise pioche. :-o

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par loup romain » 12 févr. 2010, 14:46

Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?

cela veut rien dire........

le patrimoine peut se dévaluer soit en devenant obsolète, soit inutile....
une autoroute ne vaut rien si on a plus assez d'énergie pour y faire rouler des voitures dessus ou même si on n'a plus d'argent et assez de béton pour l'entretenir....
une école de 10 classes ne sert à rien si on ne peut plus nourrir que l'équivalent de 20 enfant dans une commune !

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par navidad » 12 févr. 2010, 14:54

Il faut en effet se méfier de la notion de patrimoine.

C'est comme le PIB, ça peut baisser.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 12 févr. 2010, 15:03

energy_isere a écrit :Pour définir les "biens immatériels" , le mieux serait de définir le biens materiels.
20% de notre sol est cultivable avec une qualité superieure.0ù du sol est aussi en foret exploitable .
Le climat est privilègié ........

7% du sol des chinois est cultivable .............


Certes, mais en 1973 on pouvait aussi dire que 20% de notre sol bien Francais était cultivable . et on avait pas de dette en 1973.
Si on se réfère a la menace sur l'Espagne qui pourtant n'est pas plus mauvaise que nous en terme de dette , ma démo se tient:
Les possibilités d'un pays comme l'espagne et meme l'allemagne : sont tres limitées elles dépendent de conjectures peu durable (tourisme /habitat et industrie techno dynamique .) En terme de "solidité de créance " sir des modèles plus stable , la nourriture , des puits de petrole ou meme de charbon , des surfaces de cotres ou de l'hydrographie ....Meme si a certaines periodes ces critères ont pu etre négligeable .....
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 12 févr. 2010, 15:55

loup romain a écrit :
Le nouveau-né français est donc riche en moyenne, à sa naissance, de 166000 euros » (somme des patrimoines publics et privés - 11748 milliards d’euros à fin 2006 - , divisée par le nombre d’habitants)

Et encore, on ne parle pas dans cette richesse des valeurs immatérielles : combien « vaut » la cote d’Azur, le mont St Michel, la Tour Eiffel, etc. ?

cela veut rien dire........

le patrimoine peut se dévaluer soit en devenant obsolète, soit inutile....
une autoroute ne vaut rien si on a plus assez d'énergie pour y faire rouler des voitures dessus ou même si on n'a plus d'argent et assez de béton pour l'entretenir....
une école de 10 classes ne sert à rien si on ne peut plus nourrir que l'équivalent de 20 enfant dans une commune !
Vous avez raison... rien ne veut rien dire, y compris la dette : on est d'accord
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par woland » 12 févr. 2010, 15:59

bruno lemaire a écrit :Cordialement, Bruno,
un libéral-social anti-capitaliste et anti-communiste, qui est pour la "libre-entreprise" TRES encadrée, et pour une réforme monétaire d'envergure, et pour un état transparent, régulateur. Voilà, vous savez presque tout maintenant
Pour revenir à la réponse de Bruno,
je me permets de faire part de mes impressions de non-spécialiste...

Ayant suivi attentivement la discussion, j'avoue que je n'ai pas tout compris et que je n'ai pas retenu grand-chose. Y a t-il des économistes qui savent donner des réponses simples à des questions simples qui intéressent tout le monde ? Ou bien ce genre de débat est réservé à des étudiants d'HEC ?

Et puis j'ai l'impression que vos solutions sont des pansements, pas un véritable changement.
1) s'attaquer au problème des dettes, privées et publiques, et en premier lieu régler le problème des dettes et des surendettés: imposer un taux d'intérêt "éthique", c'est à dire jamais supérieur au taux de croissance anticipé (corrigé de l'inflation envisagée, et à réactualiser ex post, après coup)
Et s'il ya décroissance ? plus de crédits, ou des taux d'intérêt négatifs (ça je prends) ?
3) faire en sorte que les capacités inutilisées, lorsqu'elles sont respectueuses de l'environnement et lorsqu'elles correspondent à de véritables besoins, soient remises en route, et que le pouvoir d'achat (octroyé éventuellement grâvce à un Revenu Minimu de Dignité, un "Dividende Social" ou un "Revenu d'Existence") permette d'avoir, en face, une demande solvable
ça sous-entend quoi ? véritables besoins = vitaux, respectueuses de l'environnement = 0 émission carbone?
5) si on met le pouvoir d'achat au cœur de nos préoccupation
c'est le genre de phrase qui me déprime

Finalement ce genre de discours me parait toujours déconnecté de la réalité, où l'économie est considérée comme un but et non comme un moyen... Désolé si je me trompe, et si je perturbe vos discussions éclairées. C'est simplement de la déception.

cordialement, woland,
un ignorant idéaliste anti-matérialiste et anarcho-humaniste qui est pour la liberté spirituelle et une révolution paradigmatique

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 12 févr. 2010, 16:17

woland a écrit :
bruno lemaire a écrit :Cordialement, Bruno,
un libéral-social anti-capitaliste et anti-communiste, qui est pour la "libre-entreprise" TRES encadrée, et pour une réforme monétaire d'envergure, et pour un état transparent, régulateur. Voilà, vous savez presque tout maintenant
Pour revenir à la réponse de Bruno,
je me permets de faire part de mes impressions de non-spécialiste...

Ayant suivi attentivement la discussion, j'avoue que je n'ai pas tout compris et que je n'ai pas retenu grand-chose. Y a t-il des économistes qui savent donner des réponses simples à des questions simples qui intéressent tout le monde ? Ou bien ce genre de débat est réservé à des étudiants d'HEC ?

Et puis j'ai l'impression que vos solutions sont des pansements, pas un véritable changement.
1) s'attaquer au problème des dettes, privées et publiques, et en premier lieu régler le problème des dettes et des surendettés: imposer un taux d'intérêt "éthique", c'est à dire jamais supérieur au taux de croissance anticipé (corrigé de l'inflation envisagée, et à réactualiser ex post, après coup)
Et s'il ya décroissance ? plus de crédits, ou des taux d'intérêt négatifs (ça je prends) ?
3) faire en sorte que les capacités inutilisées, lorsqu'elles sont respectueuses de l'environnement et lorsqu'elles correspondent à de véritables besoins, soient remises en route, et que le pouvoir d'achat (octroyé éventuellement grâvce à un Revenu Minimu de Dignité, un "Dividende Social" ou un "Revenu d'Existence") permette d'avoir, en face, une demande solvable
ça sous-entend quoi ? véritables besoins = vitaux, respectueuses de l'environnement = 0 émission carbone?
5) si on met le pouvoir d'achat au cœur de nos préoccupation
c'est le genre de phrase qui me déprime

Finalement ce genre de discours me parait toujours déconnecté de la réalité, où l'économie est considérée comme un but et non comme un moyen... Désolé si je me trompe, et si je perturbe vos discussions éclairées. C'est simplement de la déception.

cordialement, woland,
un ignorant idéaliste anti-matérialiste et anarcho-humaniste qui est pour la liberté spirituelle et une révolution paradigmatique
@Woland.

Si j'ai parlé d'HEC, c'est simplement pour dire qu'on ne s'intéressait trop souvent qu'à un seul point de vue, celui d'une production "aussi bon marché que possible"

Pourquoi ai-je parlé de pouvoir d'achat? Peut être aurais-je du parler de "demande solvable", ou de "besoins non satisfaits du fait d'une insuffisance de sous".

En tout cas, tel que je considère ce blog, c'est bien pour ne pas me restreindre à des discussions entre gens qui se penseraient éclairés, mais, au contraire, avec tout un chacun. Je crois plus au bon sens, issu de l'expérience vécue, en particulier des plus démunis.

Je ne pense pas que l'économie soit une science, et encore moins qu'il est essentiel de maîtriser ses prétendues "lois". Je dis seulement que si j'ai mis "un certain temps" à comprendre que les mécanismes monétaires (et pas uniquement "l'argent") étaient au cœur, au nœud, de la crise économique, j'en avais déduit 2 choses:
1) peut être que ce n'est pas "évident"
2) il est important que j'explique, en termes aussi simples que possible (apparemment, je n'ai pas vraiment réussi, mais je vais continuer à essayer) ce que j'ai compris.

Maintenant, je n'ai évidemment pas réponse à tout. Quand vous m'interrogez sur la taxe "carbone", je ne sais pas. Je peux simplement dire qu'il faut travailler la question. Je ne suis pas climatologue, ni physicien. Je dis simplement que l'on doit se préoccuper des conséquences de nos actes beaucoup plus qu'auparavant. ET j'attends justement d'autres "connaisseurs" qu'ils apportent leurs réflexions.

La seule chose dont je suis raisonnablement sûr, c'est ce que je dis sur les taux d'intérêt, en grande partie responsable des déficits et dettes énormes, publiques comme privées, et de la course à n'importe quelle croissance, donc une croissance qui ne peut plus, qui ne peut pas, s'intéresser à l'environnement.

Il y a peut être des croissances respectueuses de l'environnement, mais une croissance faite essentiellement pour rembourser des dettes passées ne peut l'être.


Une autre chose, moins sûre peut être, c'est que nous ne sortirions pas de la crise avec le système monétaire actuel: peut-on trouver un autre système? Je l'espère.

Très cordialement, Bruno.

Ce que j'ai voulu dire, en me présentant, c'est qu'il n'y avait pas de solutions toutes faites. Mais que ni une planification totale (tout état), ni un capitalisme triomphant (l'argent allant à l'argent) n'est satisfaisant. Les entreprises sont efficaces, mais c'est à la collectivité, à l'état, d'orienter cette efficace pour le bien commun. Ce n'est pas le cas actuellement, peut être du fait de l'effet pervers de la trop grande puissance des banques commerciales et de leur pouvoir exorbitant de création monétaire.

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