Un plan de réforme des banques ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par hyperion » 19 mars 2010, 08:30

si on emprunte à la poste, on a juste? :D
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par AJH » 19 mars 2010, 08:47

hyperion a écrit :si on emprunte à la poste, on a juste? :D
Bonne question, mais je n'ai pas trop suivi: la Banque Postale est-elle une banque commerciale (les déposants ont-ils des carnets de chèques et reçoit-elle les dépôts à vue) et appartient-elle à 100% à l'Etat?
Si oui, elle peut faire crédit et une part des intérêts reviendront à l'Etat sous forme d'impôt sur les bénéfices, mais surtout de dividendes.
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Re: [Crise] L'économie des USA en difficulté

Message par pragma tic » 19 mars 2010, 08:55

AJH a écrit :
pragma tic a écrit :Bonjour,

"je pense que vous pouvez comprendre que ceux qui doivent emprunter payent des intérêts"

Oui, cette phrase je la comprends, et même je l'ai vue en action.
Citation tronquée , j'ai écrit " je pense que vous pouvez comprendre que ceux qui doivent emprunter payent des intérêts qui aboutissent dans la poche des banques créatrices de monnaie alors qu'ils pourraient aboutir dans "les poches" de la collectivité "
Bonjour,

J'avais tronqué cette phrase dans le but de la rendre valide.
Non tronquée, elle amène une question :
Son auteur estime-t-il que la collectivité rendrait bénévolement le service que rendent les banques, et donc ici la mise à disposition de monnaie ?
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: [Crise] L'économie des USA en difficulté

Message par AJH » 19 mars 2010, 09:03

pragma tic a écrit :
AJH a écrit :
pragma tic a écrit :Bonjour,

"je pense que vous pouvez comprendre que ceux qui doivent emprunter payent des intérêts"

Oui, cette phrase je la comprends, et même je l'ai vue en action.
Citation tronquée , j'ai écrit " je pense que vous pouvez comprendre que ceux qui doivent emprunter payent des intérêts qui aboutissent dans la poche des banques créatrices de monnaie alors qu'ils pourraient aboutir dans "les poches" de la collectivité "
Bonjour,

J'avais tronqué cette phrase dans le but de la rendre valide.
Non tronquée, elle amène une question :
Son auteur estime-t-il que la collectivité rendrait bénévolement le service que rendent les banques, et donc ici la mise à disposition de monnaie ?
Ai-je mal compris cette phrase?
Penses tu que les banques mettent bénévolement à disposition la monnaie ?

Mais lis le premier message de ce fil: pas question de se passer des banques, seulement de ne plus accepter de monnaie privée (bancaire) dont les intérêts reviennent au privé
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Re: [Crise] L'économie des USA en difficulté

Message par pragma tic » 19 mars 2010, 09:37

AJH a écrit : Ai-je mal compris cette phrase?
Penses tu que les banques mettent bénévolement à disposition la monnaie ?

Mais lis le premier message de ce fil: pas question de se passer des banques, seulement de ne plus accepter de monnaie privée (bancaire) dont les intérêts reviennent au privé
Moi je crois que ce que refuse de voir mon interlocuteur, c'est que les intérêts payés à l'occasion du rendu d'un service constituent la rémunération nécessaire à celui qui rend le service pour continuer son activité.
Je crois que ceux qui espèrent voir fournir des services gratuits sont de doux rêveurs.
Je crois que le problème qu'un service soit rendu par la collectivité (nationalisé) ou par des acteurs privés (privatisé) est un faux problème ; dans tous les cas, il faut rémunérer celui qui rend le service. Un gain est à attendre seulement si on peut mettre en évidence un "abus de position dominante", en clair si celui qui propose le service demande en retour une rémunération trop élevée.
Mais dans le cas des banques, largement en concurrence, cette question est inutile.

Ce que l'auteur de ce fil essaie de nous faire croire, c'est qu'une autre forme d'organisation sociale aboutirait à rendre gratuits des services ! Car dans tous les autres cas de figure, aucun bénéfice substanciel n'est a espérer.

L'auteur souhaiterait-il redécouvrir l'esclavage, qui se rapproche du résultat indiqué ?
Je préfère croire qu'il pense que l'argent pousse dans les arbres, ce qu'il nous indique d'ailleurs dans une version un peu moins poétique.
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par AJH » 19 mars 2010, 10:54

Je ne sais pas si tu lis seulement en diagonale les articles ou réponses que je fais, sans bien comprendre, ou si c'est de la mauvaise foi... mystère , #-o

1 - "c'est que les intérêts payés à l'occasion du rendu d'un service constituent la rémunération nécessaire à celui qui rend le service pour continuer son activité. "
Ben toutes les professions libérales ou artisans, au lieu de demander des honoraires, vont demander des intérêts ... puisque ça te semble naturel.
Mais pour toi, faire payer un intérêt pendant 30 ans, à des privés, n'est pas une rémunération trop élevée dans le cas des banques ...? Mais qui parle de services gratuits?

Je dis aussi que s'il est considéré que des intérêts sont nécessaires sur la création monétaire "collectiviste" :) , c'est la collectivité qui doit en recevoir les fruits et non des banquiers privés.

Quand à ta sortie, sur l'argent qui pousserait sur les arbres, elle dénote seulement ton incompréhension totale du fonctionnement du système.
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par pragma tic » 19 mars 2010, 11:19

Bonjour,
AJH a écrit :1 - "c'est que les intérêts payés à l'occasion du rendu d'un service constituent la rémunération nécessaire à celui qui rend le service pour continuer son activité. "
Ben toutes les professions libérales ou artisans, au lieu de demander des honoraires, vont demander des intérêts ... puisque ça te semble naturel. .
Voilà une esquive intéressante ... en surface.

Car qu'on soit rémunéré pour un service rendu sous forme d'intérêts, de salaire, d'honoraires, d'idemnisation ou autre ne change rien au problème qu'un service rendu doive nécessairement engendrer une contrepartie à celui qui le rend afin qu'il puisse le poursuivre.
C'est le niveau de la contrepartie qui va nous orienter vers un sentiment d'équité ou non. Pas sa forme.

Le cas des intérêts en terme de contrepartie dans le cadre du service bancaire est cohérent : Cela évite le principe d'un paiement d'avance qui poserait problème, et permet une contribution à proportion du sevice rendu qui parait équitable.

Le problème que je soulève n'est pas de forme, mais de fonds ...
AJH a écrit :Je dis aussi que s'il est considéré que des intérêts sont nécessaires sur la création monétaire "collectiviste" , c'est la collectivité qui doit en recevoir les fruits et non des banquiers privés.
Et ce que j'essaie de t'expliquer c'est que si c'est la collectivité qui rend le service, elle aura en effet la rétribution, mais devra rendre le service, et ce sera Kif Kif !
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par AJH » 19 mars 2010, 11:33

pragma tic a écrit :Bonjour,
Le cas des intérêts en terme de contrepartie dans le cadre du service bancaire est cohérent : Cela évite le principe d'un paiement d'avance qui poserait problème, et permet une contribution à proportion du service rendu qui parait équitable.
A proportion du service rendu ... ah que voilà une phrase très libérale, surtout quand on l'applique aux banques qui ont l'EXCLUSIVITE de la création monétaire.
Ben allons: moi, banque X, je crée 100 en monétisant votre promesse de remboursement que vous m'assurez (assurance, hypothèque, caution) de rembourser du double sur 20 ans.

La question que tu soulèves serait effectivement à débattre SI les banques ne prêtaient que leurs fonds propres...

Mais nous sommes ici dans un dialogue de sourd que je vais rompre. On ne pourra reprendre que lorsque tu auras pigé comment l'ensemble du système bancaire crée la monnaie ex nihilo (ce qui, je le redis, ne signifie ni sans limite, ni sans règles).
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par pragma tic » 19 mars 2010, 11:43

Bonjour,

Ce que tu postules donc, c'est que les agents qui réalisent le service bancaire sont trop payés, et en conséquence, ton projet est de nationaliser le service du prêt monétaire.

pourquoi pas ? As-tu étudié le niveau de rémunération des agents bancaires oeuvrant à mettre en oeuvre des crédits ?
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par energy_isere » 19 mars 2010, 12:12

pragma tic a écrit :Bonjour,

Ce que tu postules donc, c'est que les agents qui réalisent le service bancaire sont trop payés, et en conséquence, ton projet est de nationaliser le service du prêt monétaire.

pourquoi pas ? As-tu étudié le niveau de rémunération des agents bancaires oeuvrant à mettre en oeuvre des crédits ?
Il y a aussi et surtout les benefices partagés aux actionnaires (les dividendes) des banques.
L' état ne récupére que l' impot sur les benefices (et encore, quand il n' y a pas de manip d' évasion fiscale), qui n' est qu' une partie des benefices (33 % sauf erreur).

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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par Glycogène » 19 mars 2010, 12:17

pragma tic a écrit :Et ce que j'essaie de t'expliquer c'est que si c'est la collectivité qui rend le service, elle aura en effet la rétribution, mais devra rendre le service, et ce sera Kif Kif !
C'est pas vrai, tu comprends rien !
On t'a déjà dit 10 fois que si c'est la collectivité qui reçoit les intérêts, ceux-ci profitent à tout le monde équitablement (a priori). Ce n'est pas négligeable, car aujourd'hui le service de la dette ne rembourse QUE des intérêts (40G€ par an en France par exemple).
Alors que si c'est le privé qui reçoit les intérêts, la majeure partie va dans les poches des 10% les plus riches.
On t'a déjà montré un graphe montrant le bilan des intérêts reçus et payés pour chaque tranche de revenu. Et c'est seulement pour les 10% les plus riches que le bilan est positif. Et c'est pour ça qu'ils sont riches ! Sans ce système de drainage de la richesse vers les plus riches, on peut devenir riche mais on ne peut pas le rester : les impôts et autres bouffent tout à terme. Mais si ce que les impôts ponctionnent reviennent en intérêt sur les placements, et en plus grande quantité, c'est tout bénef et on reste riche.

L'économie, ce ne sont que des flux, il n'y a pas de stock à long terme. Un état investit dans une centrale nucléaire, il a payé cher pour avoir un "stock" d'énergie, mais 60 ans plus tard il faut tout recommencer : vu de loin, c'est un flux. C'est la même chose pour tout.
Et donc si le système monétaire, qui est la matérialisation de ces flux, possède un mécanisme qui ponctionne un %ge sur tous les flux, revenant aux propriétaires du système monétaires, qui sont une petite minorité de la population, on a l'apparition d'une inégalité de richesses. L'inégalité asymptotique ne dépend que de ce %ge (calculé après impôt), et ce n'est pas l'infini, ça se stabilise.
Si le %ge de ponctionnement par le système monétaire tombe à 0, il n'y a plus d'inégalité à terme, car tous les "trop riches" s'appauvrissent petit à petit jusqu'à rejoindre le même niveau que les autres.
L'idée que ce soit la collectivité qui crée la monnaie, ne supprime pas tout ce %ge (il subsiste les prêts couverts à 100% par les fonds propres).

Malgré tout, si on ne regarde que le PIB, on ne voit pas ce problème : on peut avoir le même PIB mais avec des niveau d'inégalité très différents.
pragma tic a écrit :tu postules donc, c'est que les agents qui réalisent le service bancaire sont trop payés
Pas du tout !
C'est le système bancaire qui est trop payé. Le système bancaire, c'est :
- les actionnaires des banques,
- les épargnants qui placent dans les banques
- les agents des banques
Tu trouves normal qu'une banque fasse 20 ou 30% de bénéfice ? Alors qu'elles ont en charge un service publique, celui du système monétaire.
Est-ce que les controlleurs aériens font 30% de bénéfice ?

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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par Lansing » 19 mars 2010, 13:38

Exact Pierre, depuis Bretton Wood.

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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par pragma tic » 19 mars 2010, 17:59

Bonjour,
energy_isere a écrit :
pragma tic a écrit :Bonjour,

Ce que tu postules donc, c'est que les agents qui réalisent le service bancaire sont trop payés, et en conséquence, ton projet est de nationaliser le service du prêt monétaire.

pourquoi pas ? As-tu étudié le niveau de rémunération des agents bancaires oeuvrant à mettre en oeuvre des crédits ?
Il y a aussi et surtout les benefices partagés aux actionnaires (les dividendes) des banques.
L' état ne récupére que l' impot sur les benefices (et encore, quand il n' y a pas de manip d' évasion fiscale), qui n' est qu' une partie des benefices (33 % sauf erreur).
Oui, il y a bien les dividendes. Mais c'est le cas général de toute entreprise privée d'envergure, et cela n'a pas, à ma connaissance, de caractère exceptionnel chez les banques, mis à part bien sûr le problème de la spéculation, que je n'aborde volontairement pas car je le considère hors sujet (rien à voir avec le crédit ...).
A dire vrai, je ne suis pas au fait de ces choses, mais je n'ai pas connaissance que les salaires soient exceptionnels (un peu supérieurs à la moyenne d'après mes infos), le rendement des actions a l'air très aléatoire (spéculation nous voilà) ...
En fait, concernant la banque de détail ces dernières années, elles se sont surtout fait remarquer par une politique commerciale offensive visant à nous vendre des services dont nous n'avions pas besoin, et à facturer le moindre de leurs services et cela n'a pas amélioré leur image. A cause de ça surtout, j'ai l'impression que cette activité banque de détail ne génère pas de l'or ...
Alors, la nationaliser ? Que le crédit ? Moi je cherche encore l'économie réalisable à cette occasion visée par A.J.H.
Si la création monétaire rapporte aux banques, que font-elles de cette manne ? (de plus que les autres entreprises comparables).
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par AJH » 19 mars 2010, 19:50

pragma tic a écrit : Si la création monétaire rapporte aux banques, que font-elles de cette manne ? (de plus que les autres entreprises comparables).
Entre 1988 et 2008, le PIB a cru de 144%, les actifs des ménages de 230%, les actifs des sociétés non financières de 240%, les actifs des sociétés financières de 300%... ces dernières s’en sortent bien, n’est ce pas (sans parler des distributions de dividendes, bonus, super bonus, actions, stock options, etc …)
On peut rajouter qu’il y a 25 ans les profits (bénéfices) des établissements de crédit représentaient 5% de l'ensemble des profits des entreprises françaises. Aujourd'hui, c'est presque 50% !
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Re: Un plan de réforme des banques ?

Message par energy_isere » 19 mars 2010, 21:11

La régulation bancaire de "Bale 3" menace l'économie: info ou intox?

L' Expansion 19/03/2010
http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 28901.html

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