L'automobiliste paye-t-il ce qu'il doit ?

Fred02 · Message par **Fred02** » 03 août 2007, 16:28

on fait "fausse route" depuis 50 ans

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 16:35

sceptique a écrit : Cela mériterait un fil dédié.
Qu'en pense les modérateurs ?

OK, je cree un fil dans la section transport: l'automobiliste paye-t-il ce qu'il doit ?

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 16:39

D'un cote l'automobiliste paye la tipp, la tva sur sa voiture. De l'autre l'etat fait des routes, paye les hopitaux pour soigner les blesses des accidents de voiture, les consultations medicales induites par les pollutions des voitures.

Le but de ce fil est de voir si l'automobiliste paye trop ou pas assez.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 16:48

Remarque : Les soins des blessés sont payés par les assurances des voitures. La pollution en ville n'est pas exclusivement due aux voitures. A l'époque du chauffage au charbon le "smog" était bien pire que maintenant.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 16:52

Mon raisonnement est le suivant.

Si on payait pour l'entretien des routes, on devrait payer davantage que le prix de l'autoroute car c'est vraiment complique en ville avec les travaux sur les canalisations d'eau, de gaz, les feux et autre signalisation, les ronds points, le personnel de la DDE, les reamenagements de sens de circulation ... .

Le prix du peage est d'environ 7 centimes au kilometre http://209.85.129.104/search?q=cache:Ag ... =firefox-a. Admettons a la louche qu'en ville il faudrait 12 centimes d'euros au kilometre. Prenons une voiture qui consomme 0.1 litre au kilometre, ce qui est beaucoup, et qui donc paye plus de taxes que la moyenne. En se basant sur un prix de 1.4 au litre et 70% de taxes, on ne paye "que" 9,8 centimes d'euros au kilometre.

Conclusion: sans compter les couts indirects (hopitaux, frais medicaux, dechets a gerer), l'automobiliste paye moins que ce qu'il devrait payer.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 16:54

sceptique a écrit :Remarque : Les soins des blessés sont payés par les assurances des voitures.

Oui, mais seulement en partie. Ils utilisent les infrastructures des hopitaux qui sont payees par la secu, donc par des cotisations sur le travail.

La pollution en ville n'est pas exclusivement due aux voitures. A l'époque du chauffage au charbon le "smog" était bien pire que maintenant.

Tout a fait d'accord avec cette remarque. Il y a de multiples activites qui ne payent pas les couts indirects induits.

Urban · Message par **Urban** » 03 août 2007, 16:56

Ensuite les routes sont payé en partie par tout automobilistes (taxe habitation), les autoroutes en partie par les péages.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 17:02

Urban a écrit :Ensuite les routes sont payé en partie par tout automobilistes (taxe habitation),

Oui, mais aussi par les non automobilistes, c'est ca le pb. On essaie ici de compter ce qui est paye specifiquement par l'automobiliste. Sinon, tu peux tout compter, y compris la tva sur la location de ton film video qui peut etre utilisee pour les routes par le principe de non affectation des ressouces en compta.

les autoroutes en partie par les péages.

Tu as raison. On devrait payer un peu moins les peages sur autoroute parce qu'une partie est payee par la tipp. Et on devrait mettre des peages en ville. 15 centimes d'euro le kilometre en ville, ca va calmer et les pbs de bouchon aux heures de pointe vont disparaitre

Urban · Message par **Urban** » 03 août 2007, 17:30

Les non-automobilistes et automobilistes payent aussi les zolis trottoirs, les pistes cyclables, pourtant pas forcément pris par chacun 'à part bien sur si chez toi les automobilistes roulent sur les trottoirs). C'est un tout quoi.
Et puis les routes sont aussi utilisé par les livreurs en tout genre qui ravitaillent les petits et grands commerçants, donc ça sert aussi bien aux non-automobilistes qu'au automobilistes

.

LeLama a écrit :Tu as raison. On devrait payer un peu moins les peages sur autoroute parce qu'une partie est payée par la tipp

J'ai marqué ça ou ? Même pas de sous entendu.
La mythomanie te guette ?

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 17:40

Urban a écrit :Les non-automobilistes et automobilistes payent aussi les zolis trottoirs, les pistes cyclables, pourtant pas forcément pris par les piétons. C'est un tout quoi.
Et puis les routes sont aussi utilisé par les livreurs en tout genre qui ravitaillent les petits et grands commerçants, donc ça sert aussi bien aux non-automobilistes qu'au automobilistes .

Bon, tu fais le calcul comme tu veux, mais presente un calcul. Parce que sinon, ce sera conviction contre conviction. C'est complique parce que les financements sont multiples. Il faut faire un calcul indirect par proxy. J'ai choisi le peage comme proxy. Tu peux choisir celui que tu veux.

LeLama a écrit :On devrait payer un peu moins les peages sur autoroute parce qu'une partie est payée par la tipp
J'ai marqué ça ou ? Même pas de sous entendu.
La mythomanie te guette ?

Ouh la vilaine attaque directe

Relis bien. Le "tu as raison" s'applique a la phrase d'avant, pas a la phrase qui suit, dont je ne pretends pas qu'elle est de toi

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 18:06

Tiens, je fais un autre calcul indirect. On trouve a plusieurs endroits sur le net un cout d'entretien de la voirie de 40 mille euros par kilometre (exemple en Ile de France http://www.science-decision.net/cgi-bin ... &chapter=4 ou ici: http://www.mairie-vitre.com/actualite/m ... _vitre.pdf ). Admettons qu'on attribue la moitie du cout aux automobilistes strictement et la moitie du cout aux autres usages.

Ce http://www.rhone-alpes.cci.fr/competenc ... PDF/52.pdf dit qu'il y a d'apres la commission europeenne 28 mille km de voies en France. Donc cout total de 56 milliards d'euros.

On peut comparer a la tipp globalement: 24 milliards d'euros.

Ce calcul semble montrer egalement que contrairement aux declarations des journaux autos, l'automobiliste n'est pas suffisamment taxe

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 18:35

LeLama a écrit :
sceptique a écrit :Remarque : Les soins des blessés sont payés par les assurances des voitures.
Oui, mais seulement en partie. Ils utilisent les infrastructures des hopitaux qui sont payees par la secu, donc par des cotisations sur le travail.

Non : les hopitaux refacturent aux assurances la totalité du cout qui comprend les soins, les médicaments, mais aussi l'entretien du matériel, les immobilisations, les infrastructures ...

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 18:39

LeLama a écrit :Mon raisonnement est le suivant.

Si on payait pour l'entretien des routes, on devrait payer davantage que le prix de l'autoroute car c'est vraiment complique en ville avec les travaux sur les canalisations d'eau, de gaz, les feux et autre signalisation, les ronds points, le personnel de la DDE, les reamenagements de sens de circulation ... .

Le prix du peage est d'environ 10 centimes au kilometre. Admettons a la louche qu'en ville il faudrait 15 centimes d'euros au kilometre. Prenons une voiture qui consomme 0.1 litre au kilometre, ce qui est beaucoup, et qui donc paye plus de taxes que la moyenne. En se basant sur un prix de 1.4 au litre et 70% de taxes, on ne paye "que" 9,8 centimes d'euros au kilometre.

Ton calcul revient à faire payer aux automobilistes les couts liés au gaz, canalisations d'eau ...
De plus, une autoroute coute beaucoup plus cher au kilomètre ! Et non l'inverse.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 19:03

sceptique a écrit :
LeLama a écrit :Mon raisonnement est le suivant.

Si on payait pour l'entretien des routes, on devrait payer davantage que le prix de l'autoroute car c'est vraiment complique en ville avec les travaux sur les canalisations d'eau, de gaz, les feux et autre signalisation, les ronds points, le personnel de la DDE, les reamenagements de sens de circulation ... .

Le prix du peage est d'environ 7 centimes au kilometre. Admettons a la louche qu'en ville il faudrait 12 centimes d'euros au kilometre. Prenons une voiture qui consomme 0.1 litre au kilometre, ce qui est beaucoup, et qui donc paye plus de taxes que la moyenne. En se basant sur un prix de 1.4 au litre et 70% de taxes, on ne paye "que" 9,8 centimes d'euros au kilometre.
Ton calcul revient à faire payer aux automobilistes les couts liés au gaz, canalisations d'eau ...
De plus, une autoroute coute beaucoup plus cher au kilomètre ! Et non l'inverse.

Oui, pour le gaz et l'eau, tu as raison.

En revanche, pour le prix par kilometre, je continue a penser qu'il doit etre plus cher en ville que sur l'autoroute. Il y a les feux tricolores, les reamenagements frequents de circulation, le personnel de police... Et sur autoroute, il y a des economies d'echelles liees au nombre de vehicules car on ne met des autoroutes que sur les axes frequentees alors que certaines routes doivent etre entretenues malgre tres peu de circulation. Mais c'est vrai que sur ce point, c'est juste une affirmation. J'ai pas de chiffres.

Tu peux te rabattre sur mon deuxieme calcul si tu preferes, qui ne fait payer que la moitie du cout de la voirie aux automobilistes.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 20:20

je reprends ton lien : http://www.science-decision.net/cgi-bin ... &chapter=4

La voirie coûte annuellement 40 000 euros au kilomètre en Ile-de-France (deux-tiers pour l'entretien et la police, un tiers pour les nouvelles infrastructures). Elle représente 7 % du coût total d'un déplacement en voiture

Cela ne représente donc qu'une faible partie du cout. D'autre part c'est un cout pour l'ile de France. En campagne, qui représente l'essentiel des 28 000 km que tu cites, le cout est plus faible car beaucoup moins de véhicules usent ces routes.
Car, en gros, le cout d'entretien contient une part fixe plus une part qui varie comme le nombre de véhicules. Et le rapport entre ces 2 parts varie !
Cela explique le cout très élevé des autoroutes.