[Automobiles] Voiture à pile à combustible (et hydrogène)

[energy_isere]

[
>>>>>>> Honda FCX Clarity, commercialisée dès juillet en Californie.

......

moteurnature en avait fait un article le 17 Juin :

http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... s_id=23732

La PAC est en série chez Honda

reste que je suis pas convaicu par le bilan energétique du puits à la roue.
Quand est ce qu' un cabinet indépendant publiera quelque chose à ce sujet ?

Néenmoins, vous en verrez pas beaucoup dans les rues de sitot :

Honda peut-être fier, même si concrètement, son engagement ne va pas changer le monde. Du moins pas tout de suite. Le monde a besoin de l'ouverture de milliers de stations qui distribueront de l'hydrogène. En attendant cela, le rythme de production de l'usine d'Honda variera du simple au double, entre une et deux voitures par semaine.

[popeye]

On en parle ici il y a plus de 6 mois:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 54#p160254

Et voilà ce que j'ai posté mardi dernier:
http://www.auto123.com/fr/actualites/ac ... rtid=98426

Honda prévoit louer environ 200 FCX à pile à combustible au Canada et au Japon au cours des trois premières années de production, et ce, dès juillet 2008

@Leyland, une "production en série" c'est plus de 66 véhicules par ans. Là ce n'est même pas de la pré-série. Rico est beaucoup plus dans le vrai avec ses 7 ans, AMHA... Et Peugeot, pas si ridicule (en tout cas on ne peut pas les taxer de "greenwashing", alors que Honda, je trouve qu'ils abusent un peu niveau com)

Lors d'une récente conférence le PDG de Toyota France s'est gentiment moqué de Honda lors des questions sur les véhicules piles: d'après lui la FCX coûte en "production" 800 000 euros. Ça me parait cher pour une "production".

Et encore une fois:

Pour ceux qui n'aurait pas bien suivi cette auto est donc une hybride électricité / hydrogène

Ça ne veut rien dire du tout. Cette voiture est une voiture qui fonctionne à l'électricité. Et l'électricité est produite par la batterie ou la pile (qui consomme de l'hydrogène pour cela), c'est tout.
Il ne faut pas mettre en parallèle électricité et hydrogène, ce n'est pas physique.

@ Energy
Je te remet ce qu'on avait pu voir sur le site de moteur nature il y a 6 mois (ou besoin re-regarde le lien ci dessus)

a priori, pour la distribution d'hydrogène, Honda a une solution que je qualifierai de classieuse (au moins en terme de communication):

Second atout du 350 bars, c'est la pression de la Home Energy Station (HES, ci-contre) de Honda. Elle est destinée aux propriétaires d'une maison avec un garage, et un abonnement au gaz. Avec le gaz de ville, ce système tout intégré fournit électricité, eau chaude et chauffage pour la maison, et remplit le réservoir de la voiture pendant la nuit

Un chauffage centrale/cogénération/production d'hydrogène?

C'est bien la seule idée vraiment notable de ce projet.

[sceptique]

L'hydrogène semble donc classiquement produit à partir du gaz naturel. Petit bémol déjà indiqué : avec le gaz naturel ainsi consommé la même voiture avec un moteur essence adapté doit faire le double de km. Et coûte beaucoup moins cher ! (voir Citroen C2)
Moteur essence adapté au gaz naturel : 1
PAC avec hydrogène extrait du gaz naturel : 0

[phyvette]

reste que je suis pas convaicu par le bilan energétique du puits à la roue.
Quand est ce qu' un cabinet indépendant publiera quelque chose à ce sujet ?

L'année derniere =

Honda FCX ; 59 ème ...........



...........Sur 792 modéles .

[shadoko]

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[GillesH38]

intéressant, mais pour les électriques, je suppose que ce n'est valable qu'avec l'électricité nucléaire donc en France....

[popeye]

L'hydrogène semble donc classiquement produit à partir du gaz naturel. Petit bémol déjà indiqué : avec le gaz naturel ainsi consommé la même voiture avec un moteur essence adapté doit faire le double de km. Et coûte beaucoup moins cher ! (voir Citroen C2)
Moteur essence adapté au gaz naturel : 1
PAC avec hydrogène extrait du gaz naturel : 0

Sceptique, Phyvette, Shadoko, pour moi pas de soucis: le GNV directement dans le moteur est plus efficace "hors tout", même s'il se borne aux limitatons du cycle de carnot.

Maintenant, et vous semblez être passez à coté (volontairement ou pas ), l'avantage du crackage de gaz pour faire de l'hydrogène sur place c'est l'utilisation en décentralisé de la chaleur émise (pour le chauffage) et même de la cogénération électrique (pour le réseau) pour augmenter les rendements (c'est du stationnaire, bien meilleur rendement et durabilité que du "on-board").
J'ai pas vraiment idée de la performance du système, mais ça me parait, en première approche, mieux que de perdre toute la chaleur "bêtement" dans la voiture. Ca sauve pas le projet (qui est du greenwashing de bon niveau - jamie lee curtis inside) mais c'est suffisament nouveau pour être noté (et pas zappé vite fait...)

Je suis pas là pour sauver coûte que coûte la pile, ni pour compter les points , mais j'aime bien les changements de regard sur des sujets connus. Et AMHA toujours, l'électrique dans un véhicule sobre est plus "raisonnable".

Pour ceux qui s'interessent au Well To Wheel (comme Energy), ici c'est très intéressant et bien documenté:
http://ies.jrc.ec.europa.eu/wtw.html

La pile y est tranquillement mise à plat (sauf cas de production décentralisée) et l'élec comparée dans les differents cas (du charbon, au nucléaire, via la production décentralisée).
Si j'ai du temps (ce qui m'etonnerait ) je ferai un petit résumé pour la page d'accueil d'oléocène.

Pour info, avec ces chiffres, le CTL c'est carrément un crime

[GillesH38]

Maintenant, et vous semblez être passez à coté (volontairement ou pas ), l'avantage du crackage de gaz pour faire de l'hydrogène sur place c'est l'utilisation en décentralisé de la chaleur émise (pour le chauffage) et même de la cogénération électrique (pour le réseau) pour augmenter les rendements (c'est du stationnaire, bien meilleur rendement et durabilité que du "on-board").

tu peux pas à la fois utiliser le gaz pour te chauffer , faire de l'hydrogene ET faire de l'électricité tout ça en même temps, il faut choisir !

la cogénération, c'est bien joli, mais ça ne marche que dans les périodes où t'as besoin à la fois d'électricité et de chauffage. Avoir de la chaleur "utile" à 50 ou 60 °C demande de dégrader le rendement électrique par rapport à une unité optimisée qui sortirait des calories à 25 ou 30°C (et dans ce cas tu laisses tomber l'hydrogène)

A la rigueur une unité de gaz naturel pourrait suivant le moment servir à l'un ou à l'autre, mais ne laisse pas croire que tu fais de tout tout le temps ! Tout ce qui revient à produire finalement du travail (en passant intermédiairement par de l'hydrogène, de l'électricité , ou de la force mécanique ) est limité par l'enthalpie libre du gaz, après il faut decider de comment tu la partages.

[Glycogène]

Pour ceux qui n'aurait pas bien suivi cette auto est donc une hybride électricité / hydrogène

Ça ne veut rien dire du tout. Cette voiture est une voiture qui fonctionne à l'électricité. Et l'électricité est produite par la batterie ou la pile (qui consomme de l'hydrogène pour cela), c'est tout.
Il ne faut pas mettre en parallèle électricité et hydrogène, ce n'est pas physique.

Quelle est la différence entre une hybride série essence / électricité, et cette voiture PAC H2 / électricité ???
Pour moi c'est une hybride série H2 / électricité.
Ensuite, que l'H2 provienne d'une électrolyse ou de gaz nat, c'est un autre problème. Si on se contente de regarder ce qui est embarqué, il y a de l'H2 et de l'électrique.
Le type d'hybridation d'un moteur ne dépend que de ce qui est embarqué, sinon on peut dire que toutes les voitures sont à pétrole / charbon / nucléaire / hydraulique / gaz / ... vu que tous les types d'énergie entrent à un moment ou un autre dans la fabrication de la voiture, de l'essence et de l'électricité.

[popeye]

tu peux pas à la fois utiliser le gaz pour te chauffer , faire de l'hydrogene ET faire de l'électricité tout ça en même temps, il faut choisir !

Pourquoi?
Le reformage embarqué sur une voiture est autonome (c'est une voiture, donc isolée). C'est un système qui fonctionne bien, surtout en stationnaire (beaucoup moins de soucis de virbration et d'encombrement) et qui produit de la chaleur (en valeur absolue, car la réaction en consomme une grosse partie) recupérable dans une maison, malheureusement pas dans une voiture .
Je ne sais pas comment est fabriquée l'électricité, je pensais à une cogé simple avec une microturbine en sortie, mais j'avoue que j'ai pas creusé (j'ai juste paraphrasé Honda - il me faudrait plus de temps pour justifier, j'ai la flemme). Maintenant c'est pas le souci, ne serait-ce que la chaleur, c'est déjà un bon gain niveau rendement (comparer au gaz brulé dans une auto)

ne laisse pas croire que tu fais de tout tout le temps !

D'accord (en passant, je suis désolé d'avoir laissé croire qqch, je n'ai pas fais exprès ).
Quel interet de le faire tout le temps? quand tu as besoin de chaleur, tu en fais avec comme résidu de l'hydrogène que tu conserves et que tu mets dans ton auto quand c'est possible (sinon -> stock). Et l'électricité (qui serait faite en parallèle de la chaleur), tu la mets sytématiquement dans le réseau (de manière discontinue, comme les ENR).

Pour résumer, il me semble qu'il est plus malin et rentable de faire le reformage on-site (décentralisé), que on-board, et ça j'éspère que tout le monde est d'accord. Toute la chaleur créée à donc deux interêts (contrairement au GNV ou la chaleur est fournie graceusement aux petits oiseaux... ).
A la limite, je preferais une centrale cogèn avec micro-turbine qui fabrique chaleur et élec pour un véhicule électrique. Mais là le souci c'est que l'électricité ne se stock pas (donc on a un problème pour faire coincider besoin de chaleur et besoins electriques).

Non, en fait, je prefere des ENR, du recyclage et de la sobriété .

[popeye]

Pour ceux qui n'aurait pas bien suivi cette auto est donc une hybride électricité / hydrogène

Ça ne veut rien dire du tout. Cette voiture est une voiture qui fonctionne à l'électricité. Et l'électricité est produite par la batterie ou la pile (qui consomme de l'hydrogène pour cela), c'est tout.
Il ne faut pas mettre en parallèle électricité et hydrogène, ce n'est pas physique.

Quelle est la différence entre une hybride série essence / électricité, et cette voiture PAC H2 / électricité ???
Pour moi c'est une hybride série H2 / électricité.
Ensuite, que l'H2 provienne d'une électrolyse ou de gaz nat, c'est un autre problème. Si on se contente de regarder ce qui est embarqué, il y a de l'H2 et de l'électrique.
Le type d'hybridation d'un moteur ne dépend que de ce qui est embarqué, sinon on peut dire que toutes les voitures sont à pétrole / charbon / nucléaire / hydraulique / gaz / ... vu que tous les types d'énergie entrent à un moment ou un autre dans la fabrication de la voiture, de l'essence et de l'électricité.

Pour moi le terme hybride est du "hype" journalistico-industriel de dernière zone!!!
Depuis que toyota a eu du succès en sortant une hybride (qui a deux moteurs: un qui fonctionne à l'essence et l'autre à l'electricté), tout le monde fait de l'hybride à toute les sauces. Dans la FCX, il n'y a qu'un moteur, un moteur électrique!

Et dans une voiture Pile à Combustible, tu n'embarques pas d'electricité... à la limite tu transportes deux piles: une à qui produit l'electricté à partir de l'hydrogène, une à partir de Li-ion. Tu trouverais ridicule de dire "J'ai une cheminé hybride buches/charbon", non

[Leyland]

Toutes ces critiques sont risibles messieurs.

Le côté intéressant est le progrès technique indéniable que représente cette auto, ne vous en déplaise (et l'avis de Toyota: ils ne vont pas encenser la concurrence je pense

Et une voiture disponible sur le marché même en petite quantité, cela sous-entend l'organisation d'une chaîne de production.

[popeye]

Toutes ces critiques sont risibles messieurs.
Le côté intéressant est le progrès technique indéniable que représente cette auto, ne vous en déplaise (et l'avis de Toyota: ils ne vont pas encenser la concurrence je pense )
Et une voiture disponible sur le marché même en petite quantité, cela sous-entend l'organisation d'une chaîne de production.

Bah, je ne suis pas d'accord. C'est du greenwashing, c'est hors de prix et de l'artisanat. ET ce n'est pas un progrès, c'est du "business as usual".

Pour les crtitiques, je te propose d'y repondre, et pour la "disponibilité sur le marché", je te propose d'essayer d'en louer une: pour le moment, sauf si tu es une star de cinéma, ce n'est pas possible , c'est donc de la com, CQFD.

Et pourtant dieu sait que je ne suis pas un ultra-pessimiste, mais là, "let's face it", c'est un pétard mouillé.

[GillesH38]

tu peux pas à la fois utiliser le gaz pour te chauffer , faire de l'hydrogene ET faire de l'électricité tout ça en même temps, il faut choisir !

Pourquoi?

pour la raison que je t'ai dite, il y a une quantité maximale d'énergie dans le gaz naturel que tu peux transformer en travail, donc tu peux choisir de fabriquer de l'électricité ou de l'hydrogène , ou une certaine proportion des deux, mais tu ne peux pas AJOUTER les deux.
En revanche, le reste est effectivement utilisable sous forme de chaleur. Mais uniquement si la chaleur te sert instantanément, puisque tu ne stockes pas non plus la chaleur. En été par exemple, ça sert à rien. Et en hiver, tu améliores un peu le rendement de ton installation de chauffage.... mais à condition de perdre du rendement en hydrogène.

Tout ça fait que l'interêt économique d'avoir une "usine à gaz" qui te permet de tout faire à la fois n'est pas évident, tu peux aussi betement avoir une chaudière à gaz à condensation, et un module de réformage optimisé pour l'hydrogène, en perdant un peu de chaleur dans ce dernier mais avec la simplicité et l'optimisation associés à un usage unique. (en théorie par exemple tu pourrais aussi récupérer la chaleur de ton congélateur au garage, mais bon en général on laisse tomber vu ce que ça implique de complexité supplémentaire...)

[popeye]

il y a une quantité maximale d'énergie dans le gaz naturel que tu peux transformer en travail, donc tu peux choisir de fabriquer de l'électricité ou de l'hydrogène , ou une certaine proportion des deux, mais tu ne peux pas AJOUTER les deux.
En revanche, le reste est effectivement utilisable sous forme de chaleur. Mais uniquement si la chaleur te sert instantanément, puisque tu ne stockes pas non plus la chaleur. En été par exemple, ça sert à rien. Et en hiver, tu améliores un peu le rendement de ton installation de chauffage.... mais à condition de perdre du rendement en hydrogène.

Non, arrête de dire que ça ne peut pas fonctionner et verifie la théorie d'un reformeur: il me semble que c'est une reaction endothermique à haute pression. Pour la fourniture de la chaleur nécessaire à la réaction endothermique, une partie du gaz est brulée, et en sortie de reformeur, tu as un reste de chaleur et du gaz (H2) sous pression.
Tu récupères la chaleur d'un coté, et de l'energie mecanique de l'autre - avec la détente du gaz - et via une micro-turbine, tu as de l'électricité (ou pas, c'est comme on veut).
Tout ça c'est pas mon domaine, et ce n'est pas un concept que je veux vous vendre (auquel cas je comprendrai mieux tes negations successives) c'est un objet que honda affirme avoir conçu. Si c'est possible ou pas n'est pas le débat (personne et pas moi en tout cas n'a le detail du fonctionnement), c'est l'interet et le rendement à la limite qui est interessant (et je n'ai jamais affirmé qu'il était superieur à 1 ).

Tout ça fait que l'interêt économique d'avoir une "usine à gaz" qui te permet de tout faire à la fois n'est pas évident, tu peux aussi betement avoir une chaudière à gaz à condensation, et un module de réformage optimisé pour l'hydrogène, en perdant un peu de chaleur dans ce dernier mais avec la simplicité et l'optimisation associés à un usage unique. (en théorie par exemple tu pourrais aussi récupérer la chaleur de ton congélateur au garage, mais bon en général on laisse tomber vu ce que ça implique de complexité supplémentaire...)

C'est une "usine à gaz", exactement! (bravo ).

Si la "complexité" supplementaire à un interet, moi je l'utilise. Sinon, non (d'ailleurs utiliser deux machines plutot qu'une seule, c'est une forme de "simplicité" à laquelle je ne souscris pas).
Et si on complexifie dans le sens d'une meilleure maitrise de l'energie plutot que l'inverse, perso je trouve ça mieux.